국제

{title}

{description} 공식 홈페이지

[저널리즘 토크쇼J] 언론은 어떻게 유치원 3법을 가로막았나?

KBS 입력 2018.12.16 23:26 댓글 0
글자 크기 조절 레이어

[정세진] 여러분, 안녕하십니까? <저널리즘 토크쇼 J>입니다. 오늘 함께하실 분들 소개해드리도록 하겠습니다. 먼저 저널리즘 전문가죠. 정준희 교수입니다. 어서 오십시오.

[정준희] 안녕하세요? 정준희입니다.

[정세진] 최 욱 씨 함께합니다.

[최 욱] 반갑습니다. 유치원생 몸을 닮은 최 욱입니다.

[정세진] KBS 최경영 기자 함께합니다.

[최경영] 안녕하세요? 최경영입니다.

[정세진] 오늘 주제와 관련해서 참여연대 복지조세팀장을 맡고 있는 김남희 변호사 초대했습니다. 안녕하세요?

[김남희] 안녕하세요.

[정세진] 김남희 변호사님은 어떻게 <저널리즘 토크쇼 J>를 보셨는지, 또 참여연대에서는 또 뭐라고들 이야기를 하는지 궁금합니다.

[김남희] 최근에 참여연대에서는 김남근 변호사님과 김경율 회계사님이 출연하셨는데요. 분량이 많지 않았다고.

[정세진] 그게 좀 속상하셨나 보네요. 최 욱 씨, 어떻게 김남희 변호사님은 잘하실 거 같죠? 대기실에서도 분위기가 좋던데.

[최 욱] 오늘 기대가 큰 게 변호사이면서 유치원생의 엄마이기도 하시지 않습니까?

[김남희] 그렇습니다. 저희 아이가 유치원을 다니고 있습니다.

[최 욱] 오늘 주제에 딱 맞는 분이 나온 거 같아서 기대가 큽니다.

[정세진] 비판 많이 해주시기 바랍니다. <저널리즘 토크쇼 J>는 KBS 1TV, myK, pooq, 유튜브 그리고 페이스북을 통해서도 만나실 수 있습니다.

[정세진] 지난 10월에 국정감사가 있었죠. 이번 국정감사의 유일한 성과로 꼽히는 것이 사립 유치원 회계 비리를 폭로한 점이라고 꼽을 수 있을 겁니다. 사립 유치원 원장님들이 교비를 교육과는 무관하게 사적 용도로 쓴 사실이 드러나면서 국민적 공분을 샀는데요. 이에 힘입어서 박용진 의원이 유치원 3법 개정안을 대표 발의했습니다. 하지만 법안 통과는 이뤄지지 못했습니다. 오늘 <저널리즘 토크쇼 J>에서는 사립 유치원 비리 문제와 유치원 3법을 다루는 언론 보도 태도 다뤄보도록 하겠습니다. 먼저 관련 영상 보시고 이야기 나누도록 하죠.

[박용진 더불어민주당 의원] 세금이 있는 곳이 세금이 있어야 합니다. 세금이 쓰이는 곳이 감사가.

[박용진 더불어민주당 의원] 학부모들의 교육 선택권을 보호하고 국민적 알권리를 위해서 유치원의 실명을 지금 공개하고 있는 겁니다.

[홍문종 자유한국당 의원] 솔직히 말해서 뭐 해주는 게 뭐가 있다고 이렇게 들들 볶아요?

[전희경 자유한국당 의원] 저는 대한민국이 자유민주주의 시장경제를 헌법 가치로 하는 국가가 맞는지를.

[곽상도 자유한국당 의원] 일반 식품 영업하는 이런 분들은 자기 돈 들여서 자기가 벌어서 다 가져가잖습니까?

[정세진] 이번에 무산된 유치원 3법, 이야기도 많이 들으셨을 것 같고 보도도 꽤 많이 된 것 같은데. 그래도 다시 한 번 내용을 알려주시고 저희가 또 잘못 알고 있는 점들을 지적해 주셨으면 좋겠습니다.

[김남희] 박용진 의원님이 대표 발의하신 (유치원) 3법이 유아교육법, 사립학교법, 학교급식법, 이렇게 세 가지 법입니다. 그런데 주요 내용은 지금까지 유치원에서 학부모들에게 지급된다고 하는 누리과정 지원금을 마음대로 유용을 해도 처벌을 받지 않았어요. 그래서 유치원에 지급된 누리과정 지원금은 그 유치원에 대한 보조금이라는 것을 명확히 하는 내용이 들어가 있고요. 처벌을 받거나 유치원이 폐원됐던 그런 유치원 같은 경우에는 다시 재개원하지 못하도록 하는 내용이 있고요. 그 유치원 회계 중 교비 회계를 교육 목적 외로 사용할 경우에도 이것을 제재할 수 있는, 처벌할 수 있는 그런 조항이 들어가 있습니다.

[최 욱] 일단 이게 핵심이 국가에서 지원하는 세금을 아이들 교육에 써야지, 엉뚱한 데 쓰면 안 된다는 건가요?

[김남희] 네, 그게 저도 핵심이라고 생각해요. 지금 유치원들 같은 경우에 매년 사립 유치원에 정부 예산이 2조 원가량이 지원이 되고 있거든요. 그리고 학부모들이 원비를 내시는데요. 이 원비도 교육 목적에 쓰라고 낸 돈이지, 사실은 유치원 원장이 마음대로 쓰라고 준 돈은 아니잖아요. 그런데 지금까지 관련법의 규정이 좀 미흡해서 유치원 원장이 이 교비를 마음대로 쓰고. 예를 들면 횡령을 하거나 이런 경우에도 처벌이 안 되는, 그런 입법상 흠결이 있었습니다.

[최 욱] 하나만 더 여쭤보겠습니다. 참고로 저랑 나누는 대화는 방송에 다 나갑니다. 지원금 보조금 어쨌든 세금이라는 건데, 그게 굉장히 중요한 개념처럼 쓰이는 것 같아요. 어떻게 다른 거죠?

[김남희] 유치원이 사립학교법 적용을 받거든요. 사립학교예요. 그래서 학교로 운영이 돼야 하는데. 정부가 그동안 보조금으로 지원을 하다가 누리과정이 도입이 되면서 이것을 누리과정 지원금이라는 명목으로 유치원에 지급을 합니다. 정부 보조금이라는 것은 보조금 관리에 관한 법률에 의해서 특별한 용도와 목적을 정해서 지급하고요. 그 용도와 목적에 맞게 써야 하고 그렇지 않을 경우에는 처벌도 받고 환수 조치도 할 수 있어요. 그런데 지금 누리과정 지원금 같은 경우에는 관련 법령이 학부모한테 지원하는 것처럼 이렇게 규정이 되어 있어요. 그리고 그 목적과 용도가 지정이 안 돼 있는 거죠. 그래서 유치원이 받고 그 돈을 어떤 식으로 이용을 해도 이게 보조금 같은 경우에는 용도에 안 맞으니까 뭐라고 할 수 없는데. 누리과정 지원금 같은 경우에는 그런 돈이 아니기 때문에 이걸 어떻게 썼는지에 대해서 정확히 통제가 안 되고 있었던 점이 있습니다.

[최 욱] 보조금적인 성격이 강함에도 불구하고.

[김남희] 그렇죠.

[최 욱] 방식이 지원금으로 나가다 보니까 문제가 생긴 거고요.

[김남희] 그렇죠. 그래서 그런 것 때문에 박용진 의원이 이것을 보조금으로 바꾸는 법안을 낸 거고요.

[정준희] 저는 본질은 회계 투명성의 문제라고 생각을 하거든요. 기본적으로 어떻게 목적과 용도에 맞게 돈이 쓰이는가 하는 것들을 정확하게 하는 거고. 그게 예를 들면 세무, 세금을 내는 용도로도 쓰이고 그 다음에 실제로 만약에 지원금이 지원되면 용도로 썼는지를 확인하는 것으로 쓰이잖아요. ‘회계를 투명하게 하겠다.’라고 하는 것을 ‘회계를 투명하게 못 하겠다.’라고 얘기하는 거예요, 아주 단순하게 이야기하면. 그걸 한 번 생각해 봐요. 숨기려는 자가 문제가 있는 거잖아요. 왜 회계를 투명하게 하지 않으려고 할까? 이게 사실 궁금증의 출발점이 되어야 한다고 보고요. 두 번째로 말씀해 주신 거, 법인 쪽에만 훨씬 더 회계가 투명해야 하잖아요. 법인은 개인의 재산이 아니기 때문에 실제로 여러 사람의 이해관계가 몰린 거니까. 그런데 이들이 주장하는 건 ‘개인 사업이기 때문에’라고 주장을 해요. 이 부분은 사실 법적으로는 약간 문제가 될 수 있는 부분이 있지만. 그럼에도 불구하고 이건 기본적으로 학교이기 때문에, 사립학교이고 교육기관이기 때문에. 따라서 교육이라고 하는 특별한 용도에 맞춰서 비영리로 운영되어야 함에도 불구하고. 거기에 적합한 회계 기준조차 안 갖추겠다고 이야기하는 건 뭘 하겠냐고 하는 것인지가 상당히 불분명한 그런 상태라는 거죠.

[정세진] 자유한국당이 내놨다는 자체 법안 내용은 무엇이고 왜 이렇게 부딪히고 있는 것인지? 박용진 3법과.

[김남희] 자유한국당이 내놓은 안은 유치원 회계를 반으로 나눠서 하나는 정부 지원금 회계 하나는 학부모들이 내는 원비 회계, 이렇게 나눈 다음에 정부 지원금 회계만 엄격하게 관리를 하고 학부모 회계는 그냥 ‘학부모들이 알아서 감시해라’, 이런 쪽으로 법안을 낸 거예요. 그런데 이게 왜 말이 안 되냐 하면 지금 아까 말씀드린 것처럼 누리과정 지원금이라는 게 용도와 목적을 지정해서 지금 지급이 되고 있지 않잖아요. 그러니까 어떤 돈을 정부 회계로 할지, 어떤 돈을 일반 회계로 처리할지 이것에 대해서 아무런 기준이 없는 거예요. 그러면 유치원이 자기 마음대로 ‘아, 이건 일반 회계니까 감시 안 받을 거야’, 이렇게 회계를 이중장부를 만들 가능성도 굉장히 높고요. 그래서 저희는 이 방안은 절대 안 된다, 이렇게 보고 있습니다.

[정준희] 지금 사립 유치원에서 많이 나왔던 것들 중 하나가 자기 자식들 4명인가를 주요 보직에 앉힌 다음에 연봉을 1억씩 준 경우들이 있었어요. 그러면 이걸 지금 자유한국당 주장에서나 아니면 이런 데서 학부모 지원금 부분은 따로 떼서 학부모들이 알아서 회계 감시하라고 하죠? 어떤 학부모가 이들 4명에게 연봉 1억 줬는지 알아내고 그 다음에 그게 정당한지 싸움을 할 수 있겠습니까? 기본적으로 교육 서비스 시장이라고 하는 건 현격하게 공급자 위주로 만들어져 있는 시장이에요. 소비자, 수요자들은 사실은 굉장히 억울하고 학부모라는 이름만 갖고 있을 뿐이지 선택의 여지가 없거든요. 예를 들면, 학원 여기 안 보내면 여기 보내고 저쪽이 돈이 내가 낸 돈에 비하면 너무 적은 걸 돌려준다 싶으면 다른 데로 가면 됩니다. 유치원이 그런가요? 유치원 못 가서 안달인데. 저희 애도 4개나 떨어졌거든요. 못 가서 안달이에요. 그런데 이렇게 전형적으로 수요자 쪽이 굉장히 약할 수밖에 없는 그런 시장 내지 공공 영역을 이와 같은 그런 방식으로 문제를 해결한다? 안 되죠, 당연히.
[최경영] 학부모가 “회계 장부 봅시다.”라고 원장님한테 말할 수가 없잖아요. 원장님은 계속 주머닛돈이 쌈짓돈. 국가 세금이나 운영비를 그냥 막 섞어서 써버리는 거잖아요.

[최 욱] 그러면, 그 유치원의 재원이 국가에서 준 보조금이나 지원금이 있고 학부모님들이 주는 부담금이 있는데. 이거 다 투명한 회계 속에 집어넣고 감시를 받으라는 거 아니겠습니까?

[김남희] 그렇죠.

[최 욱] 그러면 유치원은 뭐 먹고살아요?

[김남희] 지금 사실 유치원이 사립학교잖아요.

[최 욱] 먹고살면 안 됩니까?

[김남희] 원래는.

[정세진] 원래 잘 살고 있는 것 같아요.

[김남희] 지금 잘 살고 있는데. 유치원들이 지금 되게 심하게 저항을 하시는 것도 이해는 가요. 왜냐하면 원래는 돈을 벌려고 하신 분들이 많은 거예요. 그런데 유치원은 원래 학교이고 비영리기관(NPO, non-profit organization: 소유주나 주주를 위해 상업적 이익을 추구하지 않는 단체)이기 때문에. 비영리기관이라는 건 그 정의가 뭐냐 하면 투자자가 수익을 가져 갈 수가 없어요. 그래서, 수익이 나면 그걸 다 교육 목적으로 쓰라고 하는 게 비영리기관이거든요. 그래서 유치원이 지금 세금도 면제가 돼요. 비과세거든요. 그래서 돈을 벌면 세금도 안 내고 그걸 다 교육 목적에 쓰라고 하는 기관인데. 문제는 유치원을 운영하시는 분들이 그게 아니라 내가 좀 적당히 좋은 일 하면서 돈을 벌려고 들어오신 분들이니까. 만약, 이렇게 회계 관리를 너무 엄격하게 하게 되면 자기들이 돈을 가져가기가 어려워지고 이런 것 때문에 저항이 있는 것은 맞습니다. 그런데 유치원이 교육 기관이고 공공적으로 운영돼야 하고 투자자가 수익을 가져갈 수 없는 그런 구조라는 것은 원래 이 관련 법상 원칙이기 때문에 이것을 해결해 드리기는 쉽지 않은 것 같아요.

[최경영] 저는 이렇게 봅니다. ‘유치원 뭐 먹고 사냐?’라고 했는데 안정적인 현금 창출에는 상당히 괜찮은 비즈니스라고 봐요. 일단 땅이나 건물을 취득할 때 취득세가 거의 없죠. 재산세 거의 안 내죠. 소득세 거의 안 냅니다. 그런 상황에서 땅값은 계속 올라가요. 나중에 자녀에게 물려주기도 아주 쉽게 돼 있습니다. 아니, 진짜로, 실제로. 유치원을 물려주면 증여세나 상속세에서도 혜택을 받게 되어 있고요. 나머지 학부모들에게 받는 돈 있잖아요. 학부모들에게 받는 그 원비도 매년 한 6% 정도씩 계속 평균적으로 올려왔어요. 안정적으로 현금을 창출할 수가 있죠. 이런 장사가 어디 있습니까? 장사로만 따진다면. 교육 사업이니까 그 정도 안정적으로 보장을 해주면서 정부에서 이끌고 갈 수 있게 하는 건데. 원장 선생님으로 대우받고 안정적으로 현금 창출하고. ‘그런데 더 내놔라?’ 또는 ‘회계를 마음대로 할 수 있게 해 달라’, 이건 저는 납득하긴 힘들다는 거죠.

[최 욱] 처음에 국가가 하지 못한 걸 유치원이 자기 돈 들여서 어찌 됐든 지었을 거 아니겠습니까? 그럼 억울함은 사실 조금 있을 법도.

[김남희] 일본 같은 경우에도 원래 개인이 유치원을 많이 운영하다가 정부가 정책적으로 한 20년에 걸쳐서 육성을 해서 이제는 개인 유치원을 못하게 하고 법인 유치원만 하도록 이렇게 바뀌었어요. 그래서 한국도 사실 그런 쪽으로 가야 하는데. 정부가 너무 성급하게 유치원을 빨리 늘리려고 하다 보니 국공립을 늘리려면 예산이 많이 들어가고 법인도 하려 그러면 많이 늘어나지 못하니까 개인들에게 너무나 쉽게 유치원을 영리 목적으로도 열 수 있게 이렇게 열어준 것이 사실은 문제의 시발점이었던 것 같습니다.

[정준희] 우리나라의 비극이죠. 사실 우리나라는 가난한 나라였잖아요. 가난한 나라인데 교육을 공급했어야 하고, 교육 서비스를. 초등학교부터 중, 고등학교가 대부분이 민간에 의해서 위탁되는 운영의 방식을 취할 수밖에 없었습니다. 그런데 우리나라가 더 이상 가난한 나라가 아니거든요. 그 중간쯤에 유치원라고 하는 사실 유치원은 교육의 목적이 아니었죠. 옛날에는 그냥 부자들인 사람이나 보내는 거고. 그런데 애들이 갑자기 늘어나고 유치원도 교육이 되어야 하니까 수요가 갑자기 생겨났는데 그 교육 수요를 국가가 감당을 못했던 시기가 있어요. 그러니까 아주 나쁘게 말하면 학원 하겠다고 하는 사람을 마치 교육자인 것처럼 할 수 있게 만들어준 그게 과거의 정부의 어떤 상당히 근본적인 원죄죠. 그런데 이 부분은 우리가 충분히 잘 사는 나라가 됐음에도 불구하고 아직까지도 해결을 못하고 있었다는 것. 왜 그랬을까? 이 부분을 또 다뤄봐야겠죠.

[정세진] 이제 언론 보도들 짚어볼까 합니다. 조선일보는 12월 10일자 ‘여야(與野) 유치원 3법(法) 무산 네 탓 공방’. MBC <뉴스데스크>에서는 ‘분노한 민심 앞 약속 어디로… 유치원 네 탓 공방만’. JTBC는 ‘유치원 3법 처리 결국 무산… 민주‧한국, 네 탓 공방’. ‘네 탓 공방’이라는 이야기가 꽤 많이 들어가 있습니다. 언론 보도들 어떻게 보셨는지요?

[최경영] 일부 언론은 굉장히 자유한국당의 책임을 강도 높게 비판했습니다. 프레시안 같은 곳은 “한국당의 유치원법은 범죄의 합법화다”, 이런 정도로까지 비판을 했는데요. 대부분의 언론은 이 사안이 11월, 12월에 가면 정치권의 정쟁, 이런 식으로 다뤘고요. 사유재산 논란이 11월 초부터 나오고 나서는 상당히 그런 정쟁과 이념의 문제, 그리고 여야의 대치 문제, 정부와 한국유치원총연합회(한유총, 사립유치원 원장들이 결성한 연합회 단체)의 대립과 갈등, 이런 문제로 많이 다뤄졌죠.

[정준희] 그러니까 이 언론 보도들이 초기에는 저는 알지도 못한 채 같이 분노해줬고, 중반부터 약간 힘이 떨어지니까 제 자리를 찾아가고 있었다는 그런 생각이 들거든요. 그게 뭐냐 하면 첫 번째는 기본적으로 되게 좀 자극적인 이야기들이 나왔잖아요. 명품백부터 해서 비리가 나오니까.

[최 욱] 성인용품.

[정준희] 그런 거 언론들 되게 좋아하잖아요.

[최 욱] 좋아하죠.

[정준희] 그래서 굉장히 센세이셔널하게 뭔가 이끌 수 있는 주제니까 집중했고, 공분을 해서 집중했다가. 막상 안으로 들어갔더니 복잡한 거예요. 이해관계 문제나 여러 가지 것들도 있고. 그런데 마침 그 때 정치도 공방이 나오게 된 거잖아요. 그럼 과거 버릇이 나오는 거죠. 이건 책임을 회피하는 제일 좋은 방법은 뭐냐 하면 둘의 싸움으로 만들어버리는 거죠.

[정세진] “처음과는 굉장히 다른 양상으로 가고 있다” 이렇게 최경영 기자도 판단했잖아요. “일단 (법안) 내용보다 정쟁으로 가고 있다”, 그 부분에 대해서 좀 더 자세히 이야기를 나눠 보도록 할까요?

[최경영] 저는 이번에 가장 재밌게 본 게 사유재산 프레임(Frame: 미국 미디어 학자 토드 기틀린의 이론으로 매스 미디어의 보도가 프레임에 갇혀 있고 프레임 자체가 이데올로기적 효과를 가진다고 주장. 프레임은 언어적, 영상적 담화를 조직하는 근거의 인식이나 해석, 강조의 기본 틀)이라고 봐요, 일종의 프레임인데. 비리였단 말이죠. 그리고 횡령도 충분히 예상할 수 있었던 것이고. 그래서 한동안 다 엎드렸어요, 잠잠했고… 그리고 난 다음에 이게 이념화가 되어버리고 정쟁이 되고 기회를 찾고 이 분들이 나중에 뭐라고 하냐 하면 ‘정치권과 정부와 한유총이 싸워서 결국 학부모들이 나중에 피해를 보는 거 아니야? 봄에?’ 이런 식으로 몰고 간단 말이죠.

[최 욱] 거기에 휘둘린 대표적인 사람이에요. 그래서 이 보도가 중요한 거 같습니다.

[정세진] 자유한국당 입장은 어떤지 듣고 또 이야기 나눠보겠습니다.

[곽상도 자유한국당 의원] 기본적으로 사유재산이라는 것을 인정하도록 해야 됩니다. 정부가 매입하지도 않고 임대하지도 않으면서 사립학교와 같은 수준의 제한을 하려고 하는 겁니다. 이렇게 과도하게 제한하는 것은 안 된다.

[전희경 자유한국당 의원] 지금 사립 유치원들의 출발이 다른 여타 사학법의 규정을 받는 학교와는 다르게 개인 재산을 기반으로 해서 들어가게 됐다.

[정세진] 자유한국당, 야당 의원들도 일단은 ‘사유재산 침해다, 과도한 재산권 침해다’, 이 부분을 계속해서 강조하고 있습니다. 사유재산 침해가 아니라는 걸 입증을 해드려야 될 것 같은 생각이 들어요.

[김남희] 우선 사유재산이라는 말도 성립하지 않긴 해요. 왜냐하면, 그러니까 유치원 원장님들 명의로 남아 있긴 하지만 유치원을 운영하기 위해서 교육 목적으로 운영을 하시는 거잖아요. 그리고 사유재산 침해라고 하는데 아까 잘 지적하신 것처럼 그렇다고 건물이랑 땅을 뺏겠다는 것도 아니에요. 여전히 그 원장님들이 유치원을 잘 운영할 수 있고. 다만 유치원을 운영하는 과정에서 들어오는 돈, 정부 지원금이나 학부모들이 낸 돈을 투명하게 쓰고 이것을 잘 감시하겠다, 이런 거지. 유치원 원장님들의 땅을 빼앗겠습니까? 뭐 그 건물을 빼앗겠습니까? 이런 사유재산으로 문제를 몰고 가는 것은 적절한 것이 아닌 거 같습니다.

[최경영] 이건 현금 흐름(Cash flow)에 관한 문제예요. 국가 세금이 이 사람들한테 집행되고, 그 현금에 관해서 ‘어떻게 집행이 되는지를 보자, 그리고 횡령하지 말라.’라는 문제이지. 사유재산은 개인 재산(Property)에 관한 겁니다. 그건 건물과 땅에 관한 거죠. 그건 건물과 땅을 뺏겠다는 게 아니잖아요. 전혀 다른 문제잖아요. 그런데 이걸 섞어버리는 거죠. 마치 현금 흐름의 문제를 국가 세금의 문제를 사유재산, 자산의 문제로 섞어버려서 거기에 이념을 집어넣는 거죠.

[정세진] 언론 보도 내용을 좀 들여다보죠. 이 기사 참 흥미로웠다고 이야기를 드려야 할까요. 중앙일보 기사 11월 7일자 ‘권위주의 정권 빼닮은 사립 유치원 대책’. “세금으로 오피스텔과 승용차‧명품가방까지 샀다는 극단적 사례가 공분을 사면서 유치원생의 75%를 책임지는 사립 유치원 전체가 비리 집단으로 찍혔다… 폭발 직전의 살벌한 심경을 아는지 모르는지 당국은 사립 유치원과의 대화의 문을 걸어 잠그고 백기 투항을 종용한다.” 그리고부터 북한에까지 비유가 갑니다. “문재인 대통령의 유연한 대북 정책과는 사뭇 어울리지 않는 불통의 강수다”, 이런 표현까지 썼습니다.

[정준희] 이거 참, 뭐라고 말 할 수 없을 정도로… 이루 말할 수 없게 한심한 기사라고 저는 봐요. 여기서 사유재산이라는 부분을 부각하고 있잖아요. 그러면서 권위주의식으로 문제를 해결한다고 하는데. 저는 여기에 2차적인 함의가 들어가 있다고 봐요. 사유재산론을 이들이 끌어오는 이유는 사유재산의 반대, 그러니까 뭐예요? 사유재산을 자꾸 강조하는 이유는 사유재산을 인정하지 않는 공산주의라고 하는 빨갱이 기질을 가지고 오는 거예요. 사유재산이 나올 만한 이유가 거의 없는 사안에 사유재산을 갑자기 빼들었다는 건 솔직히 말하면, 이들이 이념적이고 정치적으로 이 문제를 바꾸는 데 있어서 사실 아무런 쓸모도 없는 이념적 장치를 가지고 오는 일종의 레드 콤플렉스(Red complex: 공산주의에 대한 반감이 극대화되어, 심지어 진보주의에 대한 혐오감을 가지는 극단적인 반공주의)를 유발하는 그런 식의 논의 이상의 것도 아니라는 거죠.

[최경영] 언론 보도 측면에서 보자면 곰곰이 생각해 보면 미국이나 영국 언론들이 보도를 할 때 법안 관련해서 보도를 할 때 ‘누구의 이익인가?, 누구의 손해인가?’에 대해서 꼭 이야기를 하거든요. 그러니까 이 법안이 누구한테는 이익이고, 어떤 이익단체한테는 이익이 되고 어떤 사람들한테는 불이익이 되는 것인가에 관해서 꼭 보도를 합니다. 자본주의 사회는 이익 사회이기 때문에 거기에서 그 이익이 정말 전체적인 공익과 견줘서도 그 이익이 굉장히 크다, 그래서 공익에 준한다, 그러면 법안이 통과되는 거죠. 그런데 한국 언론 같은 경우는 이익을 다 감춰버려요. 감춰버리고 사유재산이랄지 이런 말도 안 되는 레토릭(형식논리) 있잖아요. 수사를 전면에 내세우고, 공방으로 몰고 가고 끝내버려요. 본질은 없습니다. 실체는 뭡니까? 자본주의 실체는 이익이에요. 그러니까 이익을 그냥 드러내 주면 되는 겁니다. 이게 누구의 편이냐? 누구의 이익이냐? 그럼 누구에게 불리하냐? 지금 말씀하셨지만 불리한 사람들은 학생들, 학부모들, 일반 국민들 그 다음에 정부, 그냥 돈을 마구 쓰는 정부가 불리해지는 것이고. 이익을 보는 사람은 기득권인 한유총밖에 없는 거예요. 이익을 보는, 이 이익을 보는 집단을 아주 명시해주고 명확하게 드러내줘서 ‘이 법안이 그 사람들을 위한 편의(형편이나 조건이 편하고 좋음)다’라고 분석을 해주고 명확하게 이야기를 해주는 언론이 한국에는 존재하지가 않는다. 그리고, 그렇게 이야기를 하면 편드는 언론이 되는 거예요. 아니면 정파적인 언론이 되고.

[정준희] 되게 정확한 지적이라고 저는 생각을 하고요. 실제로 우리가 아까 공방의 문제가 뭐였느냐 라는 게 그거잖아요. 이들이 “누가 옳고 그르냐?“라는 문제를 따지는 것 자체가 나쁘다는 게 아니라 실제로 지금 한유총이라고 하는 이해관계가 있어요. 이해 세력들이 있어요. 이들의 목소리가 나오는 것 자체는 문제가 안 되잖아요, 민주사회에서. 이들과 다른 이해들이 있단 말이에요. 이해들이 예를 들어 학부모들의 이해라든가 이런 것들이 있는 것 아닙니까? 결국에는 사실 서로 다른 이해관계가 충돌하면 정부는 어느 한쪽이나, 법은 어느 한쪽의 손을 들어주게도 되고, 또는 이익을 조절해주게도 돼요. 그 결과가 법이잖아요. 그 결과가 ‘누구에게 얼마만큼 더 많은 이익들이 돌아가는가?’를 드러내주는 게 맞고. 하지만 이것의 양형의 기준은 기본적인 것들은 공익성이에요. 공익성의 판단에서 봤을 때 누구의 손을 약간 더 들어주는 것이 공익에 좀 더 유리한가라는 게 결국은 판단이 되는 거죠. 그런데 지금에 나오는 것들은 이건 사유재산 얘기만 나왔지, 공익이 어디 나와 있어요? 공익에 대한 판단은 아무것도 없는 거죠.

[정세진] 그런데 그 사유재산 프레임이 잘 먹혀들어요. 그게 문제죠.

[정준희] 신기하죠, 그게.

[정세진] 모든 사람들이, 최 욱 씨조차도 저렇게 이야기하는 거 보면.

[최 욱] 지금의 최 욱과 아까의 최 욱은 너무 다릅니다.

[정세진] 지금은 분노 게이지가.

[최 욱] 지금은 분노가 많이 되고 있어요.

[정준희] 그게 이게 따옴표 저널리즘, 우리가 지난번에 했던 걸 그대로 문제를 보여주잖아요. 말이 되는지 안 되는지를 따져서 옮겨야 하는데 말이 안 되는 것들도 옮겨 버려요. 그러면서 당연한 주장인 것처럼 만들어버리잖아요. “지금 사립 유치원들이 가장 두려워하는 대목은 사유재산 문제다. 사립유치원의 법인화는 땅‧건물 같은 사유재산을 국가에 헌납하는 것과 다름없다고 강력 반발한다.” 말도 안 되는 반발이잖아요.

[최 욱] 여기 따옴표가 있네요.

[정준희] 근거 없는 주장이거든요. 조금만 들여다봐도 이럴 수가 없다는 걸 뻔히 알 수 있는 주장인데 이걸 왜 갖다 쓰냐는 거죠. 그것조차 판단할 수 없나요, 저널리스트들이? 따옴표라고 하는 것에 문제는 저는 그대로 여기서 다시 한 번 반복하고 있다고 봐요. “머뭇거리다 폐원 기준이라도 강화되면 개인재산 찾아갈 기회가 사라진다는 경고”, 이게 격문으로 돌았다는데 폐원한다고 해서 이 사람의 재산이 말씀대로 사라지나요? 땅이 사라지고 건물이 사라지나요? 그렇지 않거든요.

[정세진] 한국유치원총연합회가 초반에는 집단행동을 자제하는 그런 분위기를 만들다가 유치원 3법을 막기 위해서 나중에는 총궐기대회도 열고 박용진 의원도 얘기를 했지만 옷을, 의상 다 맞춰 입고 폐원 카드 내걸고, 그렇게까지 어떻게 보면 반발이 거세지고 있는 양상을 보이고 있습니다. 이런 내용에 대해서 또 언론은 어떻게 보도를 하고 있는지 좀 짚어볼까 싶은데요. 중앙일보 기사가 굉장히 좀 눈에 띄었습니다. 11월 30일자 ‘유치원 85곳 폐원하겠다… 내년 봄 유치원 난민 우려’, ‘표류하는 유치원 피해’, “학부모들은 정부와 유치원의 기싸움에 아이들만 피해본다고 하소연한다… 언제까지 고래 싸움에 새우 등이 터져야 하느냐며 분통을 터뜨렸다.” 아주 전형적인 기사를 냈습니다. 그리고 또 하나의 기사는 ‘유치원 스스로 학원할지 법인할지 선택하게 퇴로를 열어줘야’, ‘표류하는 유치원 대안 없나’, 그리고 11월 30일 5면에는 ‘사립유치원은 개인사업이냐 교육기관이냐 평행선’. 교육에 강한 중앙일보가 기획 특집 기사를 연달아서 냈습니다.

[정준희] 저는 이 부분은 11월 30일 4면에 나온 ‘유치원 스스로 학원할지 법인할지 선택하게 퇴로 열어줘라’라는 제목 자체는 나름 합리성이 있다고 봐요. 일부의 퇴로가 있어서 “그래, 나는 학원 할래!”라고 해서 그걸 순차적으로 그런 식으로 이동하도록 만드는 건, 저는 합리적인 대안일 수 있을 것 같은데. 그 안에 나오는 기사 내용을 보면 별로 그렇지 않아요. 결국 따옴표 저널리즘이고, 결국은 사립 유치원 안에서도 한유총 안에서도 가장 강경한 목소리만 따서 지금 오고 있단 말이에요. 저는 이게 이렇게 대변이 되면 실제로 그 안에 속한 사람들한테도 착시 효과라는 착오를 불러일으킵니다. 예를 들면 정부와 타협해서 어느 정도 퇴로를 가지고 예를 들면 나도 비영리형 교육기관에 익숙하게 해야겠다고 생각할 수 있는 사람들도 그중에 가장 강경한 목소리가 언론이 힘을 실어주기 때문에 ‘여기에 함께 동참하는 게, 나도 같이 동참하는 게 그나마 더 나으려나?’ 이런 식의 착오의 오해를 불러일으킬 가능성이 굉장히 큰 거죠. 이건 문제의 해결의 실마리들을 제공해 주는 게 아니라 문제를 말 그대로 고래 싸움으로 만들어 버리는, 실제로는 고래들이 아님에도 불구하고 그런 식의 기사들이라고 볼 수 있죠.

[정세진] 정부 여당과 이제 한유총 간의 갈등, 싸움으로 이렇게 만들어버린 건 분명히 언론이 일조한 부분이 있는 거네요? 이렇게 이야기를 듣다 보니까.

[최경영] 그럼요.

[정준희] 정부가 있고 한유총이 있으면 이 둘을 대등한 싸움 당사자로 만들어버렸잖아요. 그런데, 정부는 사실 이해관계의 조절자예요. 물론 그들이 누군가의 손을 들어줄 수 있지만, 그럴 경우에 비판도 해야 하고 또는 지지도 해줘야 되는데. 이들을 대칭으로 만들어 놓으면 사실은 원래는 부각시켜야 하는 건 한유총과 다른 이해관계가 뭐가 있느냐라는 걸 보여줘야 하고. 거기에서 정부는 이들의 이해관계를 잘 조율해 주고 있는가가 이해의 핵심이 되어야 하는데. 마치 정부가 이해 당사자고 그 다음에 한유총이 또 다른 이해당사자인 것처럼 만들어버렸다는 거죠. 이건 완전히 미스매치(Miss match: 서로 맞지 않는다는 뜻)시키는 방식이에요.

[김남희] 그렇죠. 아이들의 문제나 학부모들의 문제나 그리고 국민들의 분노가 그렇게 충분히 드러나지 않는 것 같고요. 그리고 한유총 같은 경우에도 마치 사립 유치원 전체의 이해관계를 한유총이 전부 다 대변하고.

[정준희] 그렇죠. 그런 것도 아니잖아요.

[김남희] 그들을 다 위해서 싸우는 것처럼 이렇게 프레임이 자꾸 되는데요. 실은 또 한유총에서 지금 비대위에 계신 분들은 한유총 내에서도 굉장히 좀 강경파들이신 것으로 제가 알고 있고요. 유치원들도 지금 대부분은 어떻게든지 잘 정리가 되고 잘 운영을 해서 교육 목적으로 잘 운영하고 싶다는 욕심을 가지고 계신 분들이 오히려 더 많아요. 그런데 몇 명의 한유총 비대위 쪽에서 너무 강경하게 대립 구도를 잡다 보니 마치 언론은 한유총이 모든 사립 유치원을 대변하고 또 그들의 이해관계가 다 일치되는 것처럼 이렇게 가지고 가는 것도 문제인 것 같습니다.

[정준희] 이해관계가 나타날 때 그 사람의 입장이 명확해진다고 하잖아요. 저는 이 사립 유치원 하시는 분들 늘 이중 잣대를 가지고 있어요. 예를 들면 뭔가 정부의 지원을 많이 받아야 하거나 공공성이 필요한 부분에 대해서는 ‘자기는 교육기관이라고 평생은 헌신하면서 내 재산을 투여하면서 이걸 했다’고 이렇게 했다고 막 그렇게 울먹이고. 그런데 자신의 재산이, 이익관계가 조금이라도 침해되는 부분에 있어서는 사유재산 이야기를 꺼내고 있다는 거죠. 그런데 저는 만약에 정상적인 그렇게 교육 목적을 가지고 있는 유치원 원장이라면 정말 폐원을 불사할까? 저는 감정적으로 그런 생각이 들거든요. 약간의 정말 억울한 부분이 있다 하더라도 폐원을 불사하는 선택을 하는 게 이들의 이해관계일까? 저는 교육자로서의 철학을 가지고 있었던 사람이라면 당연히 이런 말 안 할 거라고 보거든요.

[정세진] 사립 유치원 관계자들이 자유한국당 의원들에게 이른바 불법적인 정치 후원금을 집중 전달한 정황이 잇따라 드러나서 논란이 일었고 보도가 나오기 시작했습니다. 지난 12월 6일 한겨레신문 ‘한유총 유치원법 막으려 한국당 의원 쪼개기 후원 정황’이라는 제목의 기사를 냈는데요. “한국유치원총연합회 비상대책위원회가 사립유치원 비리 파문과 유치원 3법 개정 논의가 한창인 가운데 사립유치원 원장들에게 문자를 보내 자유한국당 의원에게 불법적인 쪼개기 후원을 시도한 것으로 확인됐다.” MBC <뉴스데스크>에서도 같은 날 “한국당에 유치원발 후원 급증… 돌려주고 있다” 이런 제목의 보도를 냈습니다. “유치원 관련법을 심사하는 교육위원회 법안소위 위원인 전희경 위원은 문제가 될 수 있다는 판단에 따라 후원금을 반환하고 있다고 밝혔습니다.” 이런 내용을 보도했습니다.

[최 욱] 일단은 제가 수준 낮은 질문부터 하고 들어가야 할 것 같아요. 쪼개기 후원이라는 단어 자체가 뭔가 부정적으로 사용된 것 같긴 한데. 왜 쪼개기란 단어가 들어갔고 이게 왜 나쁜 건지, 이건 저도 이해하기가 어렵습니다. 제 수준에서는.

[최경영] 쪼개기 후원이라는 건 과거에 한나라당에 차떼기 사건 기억나시죠? 그 때 기업들이 무더기로 몇 억씩 줬잖아요? 한나라당에. 그러고 나서 정치자금법이 개정이 됐어요. 그러면서 기업이나 단체가 500만 원 이상은 특정 의원한테 주지 못 한다, 그렇게 하니까 기업의 임원이나 임직원들, 단체 소속원들을 쪼개서.

[최 욱] 여러 명이.

[최경영] 여러 명이. 그 단체에 소속이 된, 사실은 그 단체에서 준 건데 또는 그 기업이 준 건데 아닌 것처럼 하려고 쪼개서 줬다는 이야기죠.

[최 욱] 아, 이건 나쁜 거네.

[정세진] 이런 불법적인 정치 후원금 쪼개기 전달, 이런 건 예상된 일 아닙니까? 최경영 기자?

[최경영] 어느 정도는 예상이 됐죠. 그리고 이제 탐사 보도에서 항상 격언처럼 하는 얘기가 있어요. “돈의 흐름을 쫓아라” 보도와 관련해서 특히 선거와 정당과 이익 단체와 관련해서는 돈의 흐름만 쫓으면 되는 것이거든요. 그러면 누가 누구와 이익 관계를 맺고 있는지를 알 수가 있거든요. 그래서 쪼개기 흐름과 관련한 보도는 누가 누구와 같은 편인가? 한 편인가? 이것을 알 수 있는 그런 좋은 보도라고 볼 수 있죠.

[김남희] 비리 유치원 문제를 대응하다 보면 “왜 이렇게 심각한 일이 아직까지 밝혀지지 않았나?” 그렇게 의문을 갖게 되는데요. 사실 중요한 이유는 국회에 가장 적극적으로 로비하는 분들이 원장님이십니다. 제가 공익적인 활동을 하다 보면 국회에 자주 가는데요. 갈 때마다 원장님들을 만나요. 그리고 의원실 복도 앞에 서성거리고 있거나 국회 앞 식당에 가면 항상 그쪽 연합회 선생님들이 아예 죽치고 계시는 분들이 계세요. 그 분들이 굉장히 조직적으로 국회 로비를 하고, 의원들의 입을 막고 그렇게 해왔던 게 사실이고요. 이번에 박용진 의원이 굉장히 큰 용기를 내서 이렇게 터뜨렸다고 보실 수 있을 거예요.

[최 욱] 용기인지 뭣 모르고 한 것인지 모르겠습니다만 대한민국을 위해서는 참 훌륭한 일을 하신 거 같습니다.

[최 욱] 진짜가 뭔지, 이 원동력이 무엇이었습니까?

[박용진 더불어민주당 의원] 아니 진짜 뭘 모르고 한 거예요. 유치원 비리는 대신 건들면 사학 비리도 그렇고 연구비도 그렇지만. 벌떼처럼 달려든다는 거죠. “걱정하지 말고 해” 이렇게 한 거죠. 이렇게 될지 몰랐어요. 이 난리가 날 줄 몰랐어요.

[최 욱] 그럼 제가 맞았네요. 뭘 모르고 한 거네요.

[정준희] 우리는 로비라는 게 공식화돼있진 않으니까요. 로비 활동이 실제로 벌어짐에도 불구하고 로비는 불법적인 행동들인 경우로 파악되는 경우들이 많은데. 실제로 합법적인 로비들은 상당히 많죠. 이를테면, 흔히 같이 토론회를 개최한다든가 이런 경우들이 있어요. 그런데 이 토론회를 개최하는 건 결국 같이 끈끈한 관계를 만들어가는, 그래서 여론을 만드는 그런 과정이거든요. 그런데 이 부분이 초기에는 완전히 밀렸잖아요, 한유총 쪽이. 되게 국민적 공분의 대상이 됐고. 저는 개인적으로 상당히 놀란 게 이분들의 조직력이라는 게 참 상당하구나, 이렇게 다시 이 정도로 밀렸던 담론을 뒤집을 수 있는 힘을 가진 세력은 우리나라엔 몇 개 없습니다, 제가 볼 때는. 실제로 민노총도 이렇게는 잘 못한다고 생각해요.

[김남희] 원장님들이 되게 시간이 많으세요.

[정준희] 그러니까, 이게 어느 민주 사회이든 간에 조직화된 이해관계, 조직화된 이해관계라는 건 민주 국가를 운영하는 데에서는 필수적이에요. 왜냐하면, 특정 이해관계가 반드시 어디가 옳고 어디가 나쁘다고 볼 수 없기 때문에 그 이해관계 간의 경쟁이죠. 그게 정치적으로 표현된 형태가 정당이고요. 그래서 정당과 조직화된 이해관계 사이에는 서로 후원 관계 같은 것들이 있어요. 그러니까 예를 들면 뭐 노동자 집단 같은 경우에 좀 더 진보적인 성향의 정당을 지원한다라든가 이런 식의 연대 관계는 충분히 있을 수 있습니다. 그리고 이들이 그런 식으로 연대 관계를 맺는 것 자체에 대해서 저는 문제가 있다고 생각하지는 않아요. 그런데 현재와 같은 구도로 이렇게 금방, 한두 달 사이에 바꿔낼 수 있을 정도의 로비력과 조직력이라고 하는 건 상당히 놀라울 정도의 수준인데. 이게 언론이 이제 그래서 이들의 공방으로 보도하면서 얻은 효과가 무엇이었냐? 저는 원래는 굉장히 작은 집단이고 굉장히 큰 공분의 대립 관계였던 게 되게 유사한, 누가 옳은지 잘 모르겠는 그런 공방 관계로 변질이 되도록 만든 데 있어서 언론의 힘이 상당히 지대했다. 그리고 그것에 한유총의 힘이 크게 작동했다고 보는 거죠.

[최경영] 그 다음에 저는 한 가지 정말 조선일보나 중앙일보, 동아일보 이른바 조중동이라는 사람들이, 기자들이. 이제까지 유치원 원장들이 지금 하는 건 거의 떼쓰기잖아요. 그럼 이분들이 가장 많이 썼던 어법 중의 하나가 떼법(法)이에요. “이 나라는 떼법이 더 판을 치는가? 이 나라는 적법한 법이 없나? 국가 세금을 어떻게 그렇게 쓰나? 왜 파업을 저지하지 않나?” 이럴 때 떼법이라는 말을 굉장히 많이 썼거든요. 그런데 왜 유치원 원장들한테는 떼법이라는 말을 안 썼을까요? 편을 들고 있다는 이야기죠. 그걸 왜 노동자나 서민이나 자영업자들이 거리로 나서야 할 때는 그때는 떼법이 되고 유치원 원장들이 거리로 나서면 왜 떼법이 아닙니까? 떼를 쓰고 있는데. 논리적으로 합리적으로 말이 안 되는 이야기를 하고 있으면 그게 떼인 거죠.

[김남희] 이 논란에서 빠져 있는 게 있다고 생각해요. 아이들의 문제가 빠져 있는 것 같아요. 사실 유치원에서 가장 큰 피해를 받은 사람은 학부모도 아니고 시민들도 아니고 바로 아이들이거든요. 그 비리 양상을 보시면 급식비 같은 걸 빼돌려서 원장의 개인 식자재를 산다든지. 그리고 그 원장 가족 회사에 돈을 빼돌려 가지고 그걸 통해서 이익을 얻는다든지 이런 양상들이 있거든요. 그런데 그 과정에서 아이들이 먹는 급식이 부실해지고 아이들이 가야 하는 안전 문제라든지 이런 것들이 제대로 챙겨지지 않고 그 견학을 가는 곳도 안 좋은 곳을 간다든지 이런 식으로 아이들의 안전과 건강이 위협을 받을 수 있는 그런 일들이 발생하는데. 사실은 비리 문제의 가장 핵심은 이런 아이들의 피해를 최소화하고 아동 인권 침해를 없애는 쪽으로 문제가 진행이 돼야 하는데. 마치 비리 유치원 문제 때문에 유치원들이 문을 닫게 생겼으니까 학부모들이 불편해지는 것이 가장 핵심적인 문제인 것처럼 접근을 하는 것은 이 문제의 본질을 빗겨나간 접근 방식이 아닌가 합니다.

[정세진] 김 변호사님이 보시기에는 그런 부분이 언론에서 많이 빠져 있다고 생각을 하시는 건가요?

[김남희] 그렇죠. 언론 보도가 진행되면서 아이들의 문제, 그리고 비리를 통해서 실제로 어떤 피해들이 발생하는지에 대해서는 내용이 빠지고 당장 학부모들이 유치원에 보내야 하는데 유치원들이 어렵다, 이것은 마치 교육부의 탓이라든지 비리 유치원 문제가 불거진 것이 문제라는 것이라는 식으로 접근하는 것은 결국 문제의 가장 큰 피해자인 핵심을 빼놓고 접근하는 것이 아닐까 생각합니다.

[최경영] 저는 이 기사뿐만이 아니고요. 조선일보 같은 경우에는 ‘최보식이 만난 사람’이라고 해서 김용임 원장이라고 헤드랜턴 쓰셨던 분 있잖아요. 그 분의 인물 인터뷰를 쭉 했어요. 그러면서 개인적인 가정사 이야기하고 그러면서 변명을 쭉 했어요, 그 분이 대신 사립 유치원 원장들의 변명을 쭉 하고 ‘억울하다!’, 마치 포퓰리즘에 당한 것처럼. 그런 식으로 쭉 몰고 갔단 말이죠. 그런데 아무리 인터뷰 기획 기사라고 하지만 아무런 반론이 없어요.

[정준희] 그렇죠.

[최경영] 선의로 보자면 이제까지 이 분들이 굉장히 너무 개인적으로 매도되어서. 신문의 한 면을 준 건 엄청난 거죠. 신문의 한 면을 인터뷰를 다 터줬다, 이렇게 선의로 해석할 수도 있겠지만. 그러면 언제 사회적 약자들이 당할 때 조선일보가 이런 적이 있는가. 한 번도.

[정세진] 사회적 약자로 보나 보죠.

[최경영] 거의 이런 적이 없거든요. 그리고 만약에 이 분을 사회적 약자로 봤으면 공적인 법안에 관해서라도 자유한국당과 더불어민주당이 법안을 아주 투명하게 잘 보이도록 그 법안에 대한 분석 기사라도 많이 썼어야 해요. 그런데 공적인 역할은 전혀 하지 않고 기득권으로 보이는, 그리고 판단되어지는 이런 사립 유치원 원장들의 일방적인 변명만 한 면을 털어서 지면을 할애했다는 건 ‘조선일보가 기득권이다, 정파적이다’ 이런 비판을 받을 수밖에 없는 상황이 아닌가 그렇게 생각을 합니다.

[정준희] 저는 난데없이 왜 휴먼스토리를 썼는지 이해가 안 가요. 휴먼스토리거든요. 기본적으로 상대의 불쌍한 면들을 들어주고 보여주고 이러는 거잖아요. 저는 이분이 인터뷰하시는 방식이 굉장히 깐깐한 거로 알고 있는데. 왜 갑자기 휴먼스토리를 하고 계신지 저는 잘 모르겠어요.

[정세진] 거기 내용 중에 팩트가 잘못된 것들을 좀 짚어봤으면 좋겠어요. 유치원 부지는 학원형으로 돌릴 수 없다 이런 내용도 있었고, 인터뷰 이 분이 한 대답 중에. 대출을 받을 수도 없고 그래서 본인의 아파트나 이런 걸 담보로 해서 대출을 받아야 한다, 이런 이야기를 했는데 그 부분은 어떻게 팩트로 봐야 할까요?

[김남희] 사립학교라는 제도 자체가 자기의 부동산이 있는 분이 교육 목적에 이것을 제공하고 사립학교를 운영하겠다, 그렇기 때문에 수익을 얻으려면 대출을 받아서 땅을 사야 하지만. 그런 분이 아니라 정말 재산이 있는 분이 좋은 마음으로 운영하도록 하기 위해서 원래 땅과 그 건물을 소유한 사람만이 학교를 설립할 수 있도록 하는 것이 사립학교법이고요. 그래서 이제 유치원도 마찬가지인 건데. 이 분이 따로 대출을 받아서 유치원을 했다는 것은 실은 약간 추가 소득이나 대출금 환수를 하기 위한 목적으로.

[정세진] 그러니까 그 말씀을 참 많이 하셔서. 그걸 막으면, 이 건물을 유지할 그런 돈이 없게 된다, 대부분 대출을 막는 그 이야기들을 많이 하셔서.

[김남희] 원래 사립학교의 취지에 따르면 이렇게 해서는 안 되는 게 맞지만. 많은 원장님들은 이게 유치원이 누리과정 지원금이 들어오면서 국고지원이 늘어나니까 ‘이게 장사가 되겠구나!’ 싶어 가지고 투자를 하신 거예요.

[최경영] 그렇죠. 투자 개념으로 봐야죠.

[김남희] 따로 돈을 끌어와서 이제 유치원을 자기 땅을 사고 투자를 했는데.

[정세진] 그 돈으로 메꾸고?

[김남희] 네, 그 돈으로 메꾸고. 이렇게 된 측면이 있는 거죠.

[최 욱] 하지 말아야 할 사람이 한 거라고 봐야겠군요?

[김남희] 그렇죠. 원래는.

[최경영] 자꾸 사학들이 말이죠. 땅을 많이 사지 않습니까? 부동산 투자 또는 투기를 하는 거라고 볼 수가 있어요.

[정세진] 마지막에 그래서 국공립 지원, 돈 많이 드는데 아예 정부가 시가로 사달라고 이런 내용이 들어 있더라고요.

[정준희] 그렇죠. 사실 그 과정에서 재산 가치가 상승하는 경우가 굉장히 많고요. 유치원 아니고 사학들 같은 경우에 땅 장사하는 사학들 상당수예요. 그러니까 교육 목적으로 용도를 불하 받아가지고 나중에 용도 변경해서 팔아먹는 경우도 실제로 있고요. 그 비리도 되게 많았었고요. 그 다음에 학교 자체를 실제로 파는 사람도 있어요. 그 과정에서 사실은 이들이 이득이 안 얻을까요? 그런 이득이 없었으면 안 들어올 사람들 굉장히 많습니다. 이 사학 영역 속에서.

[김남희] 이게 부동산을 취득하거나 유지할 때도 세금을 굉장히 적게 내는 그런 것들이 있기 때문에 그것을 노리고 학교를 하시는 분들도 있어요.

[정세진] 이 인터뷰 기사 다음에 나올 기사들이 굉장히 많았을 거 같은데 관련해서, 이거는 좀 팩트 분석을 한다든지. 하여튼 약간 휴먼스토리의 이야기만 나와서.

[최 욱] 알고 봤더니 배신감 느껴요. 저 이거 보면서 같이 울었거든요. 좀 억울합니다. 제 눈물이.

[정준희] 제가 예전에 한유총 계신 분하고 인터뷰하면서 제가 화가 났던 장면이 이거였었거든요. 여기도 나오는 이야기인데. “논란이 된 사립 유치원 비리 적발은 단순 행정 착오와 서류 미비로 발생합니다. 전체 중의 몇 건 안 될 거예요. 만약에 그런 일이 있다고 하더라도.” 그런데 이게 전체래요. 너무나 과감한 주장을 해서 제가 “이거 확인해 보겠습니다.” 했더니 “확인해 보라고, 100% 맞다”고.

[정세진] 그분들의 의식 속에는.

[정준희] 그렇게 되어 있는 거예요.

[김남희] 그런데 사실 실제 사안을 보면 엄청 심각합니다. 그 유치원이 가장 많이 저지른 비리 중의 하나가 가족명의 회사를 만들어요. 그리고 가족 명의 회사를 만들고 거기에 여러 가지 식자재라든지 교육 자재 이런 것들을 구매를 하는 거예요. 그런데 실제 돈은 들어가지만 그 받는 물건은 얼마 안 되고. 그래서 그런 방식으로 유치원이 떼어먹은 돈이 몇 백 억이 되는 그런 사건이 있었고요.

[최 욱] 비영리니까 설립자가 돈을 못 가져가니까 편법으로 가족들을 이용해서 비용을 그렇게 나가게 한다는 거군요.

[정세진] 여기도 아드님 이야기를 쓰셨어요. 이야기를 하시더라고요. 내가 볼 때는 굉장히 순수하게 그냥 이 개념 자체가 그렇게 그냥 처음부터 잡혀 계신 거 같아요.

[정준희] 그런 분이 많아요.

[최경영] 가족 사업처럼.

[정준희] 비영리기관에 대한 인식 자체가 잘못된 경우가 많기 때문에. 제가 또 한 가지 비유를 들면 우리나라 공동주택들이 비리의 온상이거든요. 아파트. 거기에 여러 가지 누적금이라든가 이런 거 많잖아요. 관리비라든가 이런 거. 그걸 입주자 대표회의라는 형태로 민주적으로 통제를 합니다. 바깥에서 잘 개입은 안 하죠. 그런데 지금까지 그 수많은 비리들을 서울시에서 나름대로 조례 마련해서 그 다음에 회계 기준 마련하고 하니까 그나마라도 적발도 되고 문제가 해결이 됐지. 입주자 대표회의라는 형태로는 전혀 통제가 안 돼요. 아무리 민주적 기구를 만든다고 하더라도. 이건 개인 개인의 학부모들이 들어가서 보고 통제해낼 수 있는 그런 구조 자체가 아닙니다. 공공의 통제가 필요하죠.

[최 욱] 이 현안에 대해서 정확한 이해가 없었기 때문에 분노가 성인용품에서 멈춰있었어요. 그 이후에 이런저런 걸로 제 분노가 희석된 상태였는데. 오늘 다시 분노가 확 올라가네요.

[김남희] 사실은 유치원 원장님들이 지역사회에서는 굉장히 유지들이십니다. 그런데 지금까지 정치인들에게 로비를 하는데 로비를 하는 방식이 돈 같은 걸 주는 경우도 있지만 선거가 생기면 그렇게 열심히 뛰어다니시는 분들이 원장님들이세요. 지역사회를 굉장히 장악을 많이 하고 있고 인맥도 넓고 또 주요 정치인들과의 친분관계도 있기 때문에. 이 분들이 지역사회에서 굉장히 많은 영향을 행사를 하고 실제로 여러 정치인들에게 이번에 뭐 지지를 하겠다, 또는 엄마들이나 교사들에게 뭐 이 사람을 찍으라고 문자를 보낸다든지 다양한 방식으로 로비를 하시는 거죠. 그래서 일종의 지역사회에서는 유착된 권력 같은 그런 측면들도 있는 것 같습니다.

[정세진] 든든한 후원자로 보고 있는 건가요?

[김남희] 재미있는 것은 제가 알고 있기로는 이 유치원 원장님들이 당을 가리진 않아요. 자유한국당 분들도 열심히 지지를 하지만 또 민주당 의원님들도 다.

[정준희] 그렇죠, 실제로 민주당 안에도 커넥션이 있습니다.

[김남희] 다 다니시고 하기 때문에. 특별히 오히려 이념이나 정파를 따지지 않고. 이익이 되는 정치인이라면 무조건 친분 관계를 맺고 계신다는 특징이 있는 것 같습니다.

[정세진] 지난번에 나오셔서도 박용진 의원도 각오를 한 듯한 느낌이에요. 옆에서 보시기에는 어떠십니까? 표를 못 받을 각오를 하고.

[김남희] 저도 이제 관련된 활동을 한 6, 7년 정도 하면서 이 문제가 있다는 건 항상 알고 있었지만. 박용진 의원님처럼 전면에 나서는 의원님들이 별로 안 계셨던 것도 사실이고요. 그래서 좀 잘 싸워주시기를 바라는 마음이 듭니다.

[정세진] 처음에는 좀 놀라셨어요? 이 내용들이 수면 위로 올리고 했을 때?

[김남희] 아니요, 그 사실 자체는 너무 잘 알고 있었지만.

[정세진] 그렇지만.

[김남희] 어쨌든 집권 여당의 의원이 전면에 나섰다는 건 굉장히 놀라운 일이었던 것 같습니다.

[최 욱] 동료 의원들이 “저러면 안 되는데” 그랬겠네요? 속으로.

[정준희] 속으로 그랬답니다.

[최 욱] 그랬답니까?

[정준희] 겉으로도 그랬답니다.

[김남희] 겉으로도 그랬던 것으로 알고 있습니다.

[최 욱] 그렇습니까?

[정세진] 그래도 꿋꿋하게 앞으로 나가고 계신데. 박용진 의원 이야기 좀 들어보도록 하겠습니다.

[박용진 더불어민주당 의원] 박용진 3법 통과를 반대하는 자유한국당의 그 태도를 바꿀 수 있는 것은 무엇도 아닌 국민들의 여론이 언론을 통해 정확히 전달되고 확산되는 거예요. 그런데 언론이 양비론(兩非論: 양 쪽 다 틀렸다는 주장)의 지붕 밑에서, 무책임한 보도의 우산 아래에서 비를 피하니까. 그러니까 그냥 이 태도를 유지하면서 갈 수 있다고 생각하는 거예요. 그걸 바꿔 줄 수 있는 건 사실 언론밖에 없어요. 도대체 누가 잘못했는지, 누가 원인을 제공했는지, 누구 때문에 안 된 건지를 명확하게 갈라줘야 했던 것 아니냐, 언론이. 그래야 국민들이 정확하게 상황을 알고 어느 쪽에 비판을 더 가해야 될 건지. 그래서 이 법안이 통과될 수 있도록 사회적 분위기가 어떻게 하면 만들어질 수 있는지 이런 게 될 텐데.

[정세진] 언론이 잘해야 한다는 공을 이쪽으로 훅 던지시네요.

[정준희] 저는 이번에 초기에 박용진 의원이 이 부분을 제기했을 때 그 공분이 올라오는 걸 보고 개인적으로 ‘아, 이제는 뭔가 되겠구나!’ 했는데. 그게 그렇게까지 금세 꺼진 걸 보고 실제로 공분을 모아서 유지하는 힘이 언론에게서 나오지 않았기 때문이라고 저는 상당 부분 생각을 하고요. 또 한 가지는 여기도 아까 나왔었습니다만, 악덕 원장뿐만 아니라 사실 좋은 분들도 있겠죠. 사실은 그 분들이 억울하게 당할 수 있는 것들이 세심하게 챙겨주기 위한 노력들을 국회의원이 해주면 돼요. 또는 여러 가지 이해관계를 통해서 문제를 해결할 수 있기 때문에 실제로 그렇게까지 막무가내로 일이 처리되지 않습니다. 국회에서 법안 만들어지는 과정을 보시면 대단히 보수적으로 법이 만들어져요. 그럼 언론이 그것까지 다 걱정해주고 먼저 걱정해줄 필요는 없다는 거죠. 그런데 그 부분에서 안 되고 있었기 때문에 이런 지적이 나오는 거고 이런 부탁이 나오는 것 같아요.

[정세진] 앞으로 이 사립 유치원 비리 파문과 관련된, 또 유치원 3법 논의 관련해서 법안 처리 과정, 일단은 계속돼야 하는 거잖아요. 아직 끝난 게 아닙니다.

[김남희] 그렇습니다.

[정세진] 그럼 언론 보도는 어때야 할지.

[정준희] 언론 보도는 여기서 이상한 균형 잡지 말고 본질이 뭔지를 용감하게 지적해야 한다. 그리고 못할 이유가 없다, 저는. 사실 이 부분은 특정 이해관계만 하나만 부당하게 지원해주고 이런 식의 문제가 아니라 말 그대로 공익의 기준에서 이들의 사익 주장이 타당한가를 그런 보도를 해야 하거든요. 그리고 거기에서 정치가 연결되어 있으면 이 정치의 연결성이 타당한 연결성인가 이 부분을 제대로 보도를 해주는 것만으로도 저는 상당히 많은 부분이 해결될 수 있다고 봐요.

[정세진] KBS 보도는 좀 어떻게 되나요?

[정준희] KBS 보도는 저는 지금까지 다 본 건 아니지만 저는 대부분이 밋밋했다고 생각을 해요.

[정세진] 밋밋했다? 오늘도 안 되네요.

[정준희] 대신 사학 관련 탐사 보도들이 있었어요.

[정세진] 그쪽에 좀 집중하다 보니까.

[정준희] 저는 그게 다 연결되는 문제라고 보거든요. 궁극적으로는 결국 사학 비리에 관련된 문제이고 비영리 교육기관들의 운영에 관련된 문제이고 회계 투명성에 관련된 문제이기 때문에. 그렇게 터뜨린 것들이 이 문제까지 연결돼서 큼지막하게 우리 사회의 의제를 설정하는 방향으로 작동해주길 바라는 거죠.

[최경영] 기자들은 열심히 했는데. 양식 자체를, 법안을 KBS도 MBC도 SBS도 그렇게 했으면 좋겠어요. 박용진 3법과 관련해서 리포트 하나 하고, 자유한국당 법안 관련해서 리포트 하나 하고 그리고 세 번째로 종합적으로 평가하는 리포트 또 하나 하고. 그래서 명확하게 알 수 있게 해줘야지, 리포트 하나에 박용진 3법과 자유한국당 이야기를 해주고 그리고 서로 간 정치인들 이야기를 인터뷰해버리면.

[정세진] 그냥 공방만.

[최경영] 그렇죠. 공방만 남고 내용이 거의 없어요.

[최 욱] 맞습니다.

[최경영] 법안 내용이 거의 없다 보니까 국민들이 알 수가 없단 말입니다.

[최 욱] 맞습니다.

[김남희] 추가해서 말씀드리면 사실 이게 끝난 건 아니고요. 국회에 법안이 아직도 진행되고 있고요. 지금 시민 단체들이 다음 주에도 크게 토론회와 기자회견을 해서 꼭 유치원 비리 근절 3법 통과시키라고 운동을 하고 있거든요. 그래서 이런 부분에 있어서도 많은 취재와 보도를 해주시면 좋을 것 같습니다.

[정세진] 엄마들의 분위기는 어떤가요? 주변에. 유치원생 어머니이시기도 하고요.

[김남희] 엄마들은 대부분 이 문제에 대해서 같이 공분을 하고요. 그런데 또 한편으로는 좀 빨리 해결될 수 있는 좋은 대책이 나오기를 바라고. 아무래도 국공립 유치원이 좀 더 많이 늘어나길 바라는 마음들이 크죠.

[정세진] 오늘은 사립 유치원 회계 비리 파문과 유치원 3법 관련해서 언론 보도를 통해서 내용을 좀 집중적으로 들여다봤습니다. 김남희 변호사님, 오늘 맹활약을 해주셨는데. 최 욱 씨의 평가가 굉장히 중요하거든요.

[최 욱] 참여연대 출신은 방송을 못한다는 공식이 깨졌습니다. 오늘 활약이 대단했고 그리고 또 아이를 생각하는 엄마의 따뜻함까지 묻어나서 참 좋았던 것 같습니다.

[정세진] 가슴에서 우러나오지를 않는데요.

[최 욱] 저와 주고받았던 대화는 방송에서 만나실 수 있을 겁니다.

[정세진] 김남희 변호사님 오늘 나와 주셔서 고맙습니다.

[김남희] 감사합니다.

[정세진] <저널리즘 토크쇼 J> 오늘 준비한 내용은 여기까지입니다. 이 방송은 KBS 1TV와 myK, pooq, 유튜브, 페이스북을 통해서도 만나실 수 있고요. 팟빵, 팟티, 그리고 팟캐스트를 통해서도 들으실 수 있습니다. 많이 애청해주셨으면 고맙겠습니다. 언론의 관행은 여러분이 바꿀 수 있습니다. 저희는 다음 주 일요일 밤 10시 30분에 다시 찾아뵙겠습니다. 고맙습니다.

KBS