[김경래의 최강시사] 윤여준 "나경원, 모르고 발언했다 믿기지 않아"

- 영수회담 형식 기싸움? 함께 회담한 뒤, 황교안 대표와 별도회담 하면 그만
- “한반도 평화 + 소주성” 둘 다 어려워. 文정부 3년차, ‘해질녘 산길 들어서는’ 형국
- 공무원들 안 움직인다? 동기부여 안 되고 반발심 갖게 된 원인 靑 스스로 찾아야
- 과격한 정치언어의 악순환은 지지세력간 감정의 골까지 깊어지게해... 자제하길

■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 코너명 : <보수의 품격>
■ 방송시간 : 5월 13일(월) 8:31~7:45 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 탐사팀장)
■ 출연 : 윤여준 (前 환경부 장관)

▷ 김경래 : 월요일 이 시간에는 항상 <보수의 품격> 시간 마련되어 있습니다. 우리 사회의 현안을 보수의 시각으로 들여다보는 시간. 윤여준 전 장관님 오늘도 함께하십니다. 안녕하세요?

▶ 윤여준 : 안녕하십니까?

▷ 김경래 : 윤 장관님 얼굴을 보실 분들은 유튜브 라이브로 들어오셔서 보시면 되겠습니다.

▶ 윤여준 : 그래서 의상이 달라지셨군요?

▷ 김경래 : 아니에요, 아니에요. 이제 좀 따뜻해져서. 장관님이야 항상 이렇게 깔끔하게 입고 계시는데 저는 좀 맨날 트레이닝복 입고 다니다가 오랜만에 셔츠 좀 입어봤습니다.

▶ 윤여준 : 보기 좋네요.

▷ 김경래 : 감사합니다. 정치권 이야기를 좀 해야 할 것 같습니다. 일단 지난주에 가장 큰 뉴스는 대통령 특별 대담이었습니다, 2주년 대담. 물론 진행과 관련된 여러 가지 잡음들 때문에 내용들이 가려졌다 이런 측면도 있지만 윤 장관님은 내용 측면에서는 좀 어떻게 보셨습니까?

▶ 윤여준 : 솔직히 말씀드리면 그런 텔레비전 프로그램을 기획하는 의도가, 죄송합니다. 대개 홍보 목적으로 기획을 하는 거잖아요.

▷ 김경래 : 보통은 그렇죠.

▶ 윤여준 : 그러니까 저는 그거를 잘 아는 사람이니까.

▷ 김경래 : 기획을 해보셨으니까요.

▶ 윤여준 : 네, 그래서 저는 크게 기대를 사실 별로 안 했어요. 대개 그런 경우 과거에도 보면 예상하는 질문에 예상하는 답변 대개 이렇게 진행됐잖아요.

▷ 김경래 : 그럼요.

▶ 윤여준 : 사전에 완벽한 조율을 안 한다고 그러지만. 그래서 이번에도 별로 그렇게 큰 기대할 만한 건 아니겠다는 생각을 하고 봐서. 역시 처음은 물론 북한이 미사일 쏜 직후라서 그걸로 시작을 했는데 그게 인터뷰입니까? 대담입니까?

▷ 김경래 : 제목은 대담이었는데.

▶ 윤여준 : 어디는 또 인터뷰 대담이라고까지 한 데가 있어요.

▷ 김경래 : 인터뷰 대담이요?

▶ 윤여준 : 섞어서, 합쳐서. 형식은 잘 모르겠는데 어쨌든 인터뷰라고 하건 대담이라고 하건 대담이라는 건 말을 주고받아야 하는데 대담이라고 하기는 좀 딱하고요, 보면.

▷ 김경래 : 그러네요.

▶ 윤여준 : 인터뷰 같은데 처음에 저는 너무 뻔한 질문만 하는 거 아니야? 그런 불만이 있었어요. 그랬는데 나중에 가면서는 조금씩 흥미로워지더구먼요.

▷ 김경래 : 흥미롭게 보셨군요. 어떤 부분이 좀 주목할 만한 부분이었다고 보세요?

▶ 윤여준 : 아니, 뭐 조금 가십적인 이야기이기는 하나 독재자라는 말 들었을 때 어떻게, 어떤 생각이냐.

▷ 김경래 : 기분이 어떠셨냐 이렇게 물어봤죠.

▶ 윤여준 : 물어봤잖아요. 그 질문을 보니까 대개 예상 질문을 추리잖아요, 참모들이. 국정 현안이 있으니까 대개 어떤 질문이 나올 거다, 언론의 관심이 뭘 거다 하는 걸 미리 추리니까 대개 대통령도 짐작을 하는 게 있으니까 나름대로 준비를 하잖아요.

▷ 김경래 : 그렇죠.

▶ 윤여준 : 그래서 편하게 답변하는 건데 그 대목에서는 대통령의 표정과 말의 내용으로만 봐서는 예상을 못했던 것 같아요, 그 질문이 나올 거라는 걸. 할 말이 없다 그랬죠. 예상을 했으면 어떤 답이, 자기 말이 있었을 텐데. 어쨌든 그거 재미있게 봤고요. 제가 주목했던 것은 여.야.정 협의를 제안했잖아요. 대통령이 뭔가 이 국면을 타개하는 데 능동적으로 나서겠다는 생각을 지난번에 했구나 하는 그 표시로 받아들여져서 그거는 굉장히 반갑더라고요.

▷ 김경래 : 사실은 윤 장관님이 대통령이 좀 움직여야 한다는 말씀을 여러 차례 하셨어요.

▶ 윤여준 : 뭐 여러 차례는 아니고 한 차례 했는데 저는 그 시점에서 문 대통령께서도 그 생각을 안 하고 있었을 거라고 보지 않습니다. 국면이 왜 심각한 걸 대통령이 모르겠습니까. 당장 추경도 있고 그러니까 이거를 풀려면 내가 움직일 수밖에 없는 거 아닌가 하는 정도 생각은 충분히 그 양반도 하고 있었을 거라고 저는 보는 거예요.

▷ 김경래 : 대통령이 어쨌든 먼저 꺼냈습니다. 이야기를 꺼내서 만나자. 물론 주제를 북한 식량 지원으로 일단 갔지만 어쨌든 만나자 그 공간을 열었는데 자유한국당 입장에서는 이거를 어떻게 받을까 예측을 하신다면 어떻습니까?

▶ 윤여준 : 저는 어쨌든 대통령과 제1야당 간의 회담은 저는 성사될 거라고 봐요, 또 되어야 하고.

▷ 김경래 : 윤태곤 실장하고 같은 맥이시네요.

▶ 윤여준 : 그렇습니까? 그런데 형식의 문제 아니에요. 이쪽은 단독 회담을 하자는 주장을 하는 거죠.

▷ 김경래 : 황교안 대표가 그렇게 이야기하고 있습니다.

▶ 윤여준 : 그런데 과거에도 대통령과 야당 대표가 회담한 게 전례가 많이 있죠, 있는데 이번 같은 경우는 물론 과거하고 똑같지는 않지만. 그래서 청와대 입장에서 완전히 별개의 단독 회담을 받기가 어려운 점도 있을 거라고 봐요. 그것도 이해할 만해요, 그것도. 그런데 그러면 양쪽을 잘 절충해야 하잖아요. 절충하는 방식이 선례가 있어요.

▷ 김경래 : 뭐죠?

▶ 윤여준 : 같이 앉아서 이야기를 하고 끝난 다음에 별도 회담을 하는 겁니다.

▷ 김경래 : 그런 방법이 또 있군요.

▶ 윤여준 : 과거에 선례가 있어요. 과거에도 단독 회담을 주장한 일이 있거든요, 야당 대표가. 그러면 청와대가 완벽하게 수용을 못하겠으면 절충하는 형식인 거죠. 그런데 그렇게 해서라도 마주앉아야 합니다. 그리고 좀 역설적으로 들리실지 몰라도 야당 대표도 새로 대표가 선출되면 가능한 빠른 시일 내에 대통령하고 앉아서 이야기를 해야 야당 대표로서의 리더십이 좀 공고해지는 그런 측면이 있어요.

▷ 김경래 : 지금 사실은 취임 2주년 대담을 이야기한 건데요. 인터뷰가 됐든 대담이 됐든 그 이야기를 했는데 그 이야기를 했다는 건 앞으로 이제 3년 차가 됐다는 이야기잖아요. 오늘이 또 3년 차네요. 3년 차가 진행되고 있는데 집권 후반기로 이제 넘어가려는 어떤 중간 단계입니다.

▶ 윤여준 : 그렇죠.

▷ 김경래 : 지금까지와 3년 차는 또 다르겠죠, 아무래도?

▶ 윤여준 : 많이 다를 겁니다.

▷ 김경래 : 어떤 부분이 달라집니까, 이게?

▶ 윤여준 : 이런 말이 있어요. 미국에서 대통령학을 전공한 학자들이 하는 이야기인데 국민의 직접선거로 선출되는 대통령은 임기 첫 해가 제일 중요하다는 거예요. 그 첫 해를 어떻게 보내느냐에 따라서 나머지 임기를 어떻게 보내느냐 하는 걸 짐작할 수 있고 미국은 재선이 가능하잖아요. 재선이 될 것인지 안 될 것인지를 판단할 수 있다 이렇게 말할 정도거든요.

▷ 김경래 : 첫 해가 중요하다?

▶ 윤여준 : 첫 해가 제일 중요하다는 거죠. 우리는 5년 단임이에요. 그렇기 때문에 어떻게 보면 첫 해가 더 중요해요.

▷ 김경래 : 5년이 어떻게 될지를 알게 되는 건가요?

▶ 윤여준 : 그렇죠, 5년 단임으로는 사실 아무리 대통령이 의욕이 많고 뭐 욕심이 있어도 많은 일을 하기가 어려워요, 현실적으로. 특히 우리나라에서는 그렇지 않습니까? 그러니까 많은 욕심 부려봤자 안 되는 것이고. 그러나 첫 해에 가장 중요한 국가적 아젠다가 있을 거 아니에요, 의제가. 단 한두 개라도 준비해서 던져서 국민의 동의를 얻고 그것을 추진해서 성과를 내가는 거죠. 그래도 사실 임기가 반환점을 돌아서 3년 차에 들어서면 대통령의 힘이 빠진다. 이른바 레임덕이라는 이야기 하잖아요. 서서히 오는 거거든요. 그래서 1년이 제일 중요하다는 것도 저도 굉장히 절실히 그거를 느낀 일이 있는 사람인데 문 대통령의 경우에는 남북관계 진전이라는, 어떻게 보면 한반도 평화, 국가 안보적인 측면의 커다란 아젠다를 가지고 출발했고 경제 쪽에서는 소득 주도 성장이었잖아요, 간판 정책이. 사실 국정의 기본은 안보와 경제이기 때문에 이게 제일 중요한 핵심 정책인 거죠. 이 두 개를 가지고 출발했어요. 그런데 불행하게도 소득 주도 성장이 일찍이 속된 말로 망가졌어요. 그렇죠? 그래서 여기서 국정 동력을 상당 부분 잃었다고요. 이것이 상당히 치명상이라고 저는 봤어요, 그때. 남북관계 진전이 그나마 잘됐기 때문에 이 부분을 많이 커버를 해줬는데 이것도 지금은 이제 숨고르기 국면에 들어간 거 아닙니까? 그러니까 이 부분에서도 국정 동력을 더 얻기 어려운 상황이 됐거든요. 그렇기 때문에 3년 차 시작되어서부터는 안 그래도 어려운 시점이 오는데 상황이 이렇기 때문에 더 어려워질 거다. 그래서 저는 누가 묻길래 이렇게 대답했습니다. 지금 문재인 정권이 처해 있는 상황을 비유해서 말한다면 해질녘에 산길 들어서는 형국일 거다.

▷ 김경래 : 길은 멀고 해는 지고.

▶ 윤여준 : 그렇죠. 그 길이 평탄한 길이 아니라 산길이라는 거예요. 밤에 산길 가보신 일 있어요?

▷ 김경래 : 저 한 번 죽을 뻔했어요, 지리산에서.

▶ 윤여준 : 그러니까 그만큼 힘든 거거든요. 그래서 지금 조금 극단적으로 들리실지는 몰라도 냉정하게 말한다면 해질녘에 산길 들어서는 형국이다라고 제가 말한 일이 있는데 저는 그렇게 봐요.

▷김경래 : 그런데 그런 상황이 약간 오버랩되는 헤프닝인데 당.정.청 회의 앞두고 이 말이, 여권의 누구죠? 이인영 원내대표하고 김수현 정책실장 두 분이 이런 대화를 나눴어요. 이게 2주년이 아니라 4주년 같다. 그 기사 보셨죠?

▶ 윤여준 : 네, 봤습니다.

▷ 김경래 : 이게 공무원들이 자꾸 딴짓하고 말 안 듣는다는 취지였어요. 그러니까 좀 어렵게 이야기하면 관료들의 저항이 심하다. 이거 참 고민이다라는 어떤 것, 내면의 말을 밖에 드러낸 거죠. 이거 어떻게 보십니까, 이거?

▶ 윤여준 : 아니, 이게 그런 현상이 처음 있었던 게 아니에요.

▷ 김경래 : 물론 그렇겠죠.

▶ 윤여준 : 우리가 흔히 관료주의라는 말을 하죠. 관료한테 주의를 붙여서 또 관료주의. 어느 나라나 정도의 차이는 있지만 다 관료사회에 관료주의적인 성향이 있는 거죠, 우리나라의 경우는 그게 조금 심하다 할까 그런 경향은 있으나. 그러면 왜 관료들이 임기 2년, 출발한 지 2년밖에 안 됐는데 왜 관료들이 임기 4년 차 같은 저항이 됐든 뭐가 됐든 그런 현상을 보이느냐? 냉정하게 따져봐야 해요. 이거는 물론 관료 쪽에도 뭐 책임을 물을 수 있겠으나 사실은 정권의 의도, 책임이 커요. 원인을 제공했다고도 볼 수 있는 거잖아요. 아니, 청와대가 정책적 능력이 뛰어나거나 아니면 정책을 지탱하는 능력이 뛰어나거나. 딱 정권이 바뀌면 관료 조직이 딱 그거를 본다고요. 저는 제 경우는 한 석 달 기다려요. 능력이 어느 정도인지 딱 기다려 봐요. 그게 왜냐하면 지시 내려온 거 보면 금방 알잖아요. 정책 능력이 있다, 없다. 그러니까 정책은 만드는 능력 따로, 집행하는 능력 따로라고 저는 주장하는데 이거를 다 관료들이 기다려본다고요. 봐서 이거 뭘 잘 모른다라고 판단하면 그다음부터는 서서히 정책의 헤게모니를 가져가려고 그런다고요. 그리고 청와대 참모들이 앉아서 생각할 때는 기가 막히게 좋은 정책인데 막상 집행을 해 보면 반대의 효과가 나타나는 경우가 많아요. 이거를 관료들은 아는데 경험이 없는 청와대 참모들은 모르는 수가 많아요. 그런데 이거 안 됩니다 그러면 속된 말로 찍히니까, 반개혁이라고. 그런 이야기 안 하죠. 그러면 청와대 참모들 입장에서는 좋은 정책을 바라고 시행했는데 역효과가 났다. 그러면 자신감이 많이 없어지잖아요. 그러면 서서히 경험 많은 관료들이 정책의 헤게모니를 가져가는 일이 과거 정권에서도 매번 벌어졌던 일이에요. 그런데 이번에 들어서는 제가 지난번에도 말씀드린 기억이 나는데 소위 적폐청산이라는 것 때문에 이게 말하자면 책임자급만이 아니라 실무자선까지 계속 조사를 받고 그랬다는 거예요. 그런 과정이 진행되면서 하위직 공무원들까지도 이 정권에 대해서 좋지 않은 소위 반발 심리를 갖게 된 점이 있는 것이고. 그래서 어떤 훌륭한 대통령이 훌륭한 생각을 가지고 등장을 해도 제가 그랬죠? 마지막에 피카소의 밑그림이 아무리 훌륭해도 색칠하는 건 관료다. 색칠을 엉망으로 해버리면 밑그림이 훌륭하다는 게 무슨 의미가 있냐는 거죠. 그게 그런 거거든요. 그래서 지난번에 말씀드린 기억이 역시 나는데 촛불정권이 들어서서 새로운 시대가 열리는 거니까 관료들에게 새 시대에 필요한 동기부여를 하고 다발적 저거를 끌어냈어야 한다는 거죠. 그런데 그런 노력을 안 했는지 못했는지는 몰라도 이루어지지 않았어요, 제가 보기에는.

▷ 김경래 : 관료와 지금 정권과의 관계는 되게 복잡미묘한 건데 이거는 나중에 좀 길게 한번 다뤄봤으면 좋겠어요.

▶ 윤여준 : 이게 굉장히 저는 중요하다고, 정부에 있으면서 굉장히 중요하다고 생각을 했어요. 과거 권위주의 시절에는 국가 권력이 관료사회를 수직적으로 통제를 했어요. 그런데 민주화 이후에는 그게 안 되잖아요.

▷ 김경래 : 안 되죠.

▶ 윤여준 : 그런 새로운 민주화 시대에 맞는 관료를 통솔하는 방법을 고민했어야 해요. 그런데 민주화 이후의 지도자들이 그런 쪽에 생각이 미치지를 않아서 관료사회의 중요성을 간과했다고 할까? 저는 그런 경향이 있다고 보는 거죠.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 마지막으로 이 이야기만 하나 좀 짚고 오늘은 마무리하고 싶은데요. 나경원 원내대표가 좀 쓰면 안 되는 단어를 대중연설에서 썼어요.

▶ 윤여준 : 뭐죠? 그거 뭐 달창?

▷ 김경래 : 달창 뭐 이런.

▶ 윤여준 : 저는 처음에 그게 무슨 말인지 몰라서.

▷ 김경래 : 저도 안 지가 얼마 안 돼요.

▶ 윤여준 : 주변 사람한테 물어보니까 다 또 잘 모르더라고요. 그런데 언론 보도도 보니까 설명이 없는 보도가 많아서 그래서 어쩌다가 우연히 한번 그 설명하는 기사가 있는 걸 보고 내가 그 말의 뜻을 알았거든요. 그러면서 아, 이거는 정말 써서는 안 될 말을 썼네 저도 그런 생각을 했어요.

▷ 김경래 : 그러니까 공당의 원내대표가 대중연설에서 이런 단어를 사용했다는 게 참 어떻게 봐야 할지, 지금 상황을.

▶ 윤여준 : 그런데 본인은 뭐 모르고 했다면서요, 말인 즉슨.

▷ 김경래 : 본인 이야기는 뭐. 모르는데 왜 썼는지는 저도 잘 모르겠는데.

▶ 윤여준 : 아니, 그런데 사실 그런 말을 참 모르고 썼다는 것도 별로 믿어지지 않는 일이기는 한데 어쨌든 지금 한국 정치가 그런 극단적인 말을 자꾸 하잖아요. 그런데 이게 그 말을 쓰기 시작하면 시간이 갈수록 더 정도가 높은 말을 써야 합니다. 이게 악순환이고 그래서 결국은 여야만의 감정이 나빠지는 게 아니라 지지 세력까지도 감정의 골이 더 깊어지거든요. 이런 건 정말 정치 지도자들이 아무리 그런 말이 하고 싶은 충동을 느껴도 자제해 줘야 해요.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 다 같이 좀 자제를 했으면 좋겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.

▶ 윤여준 : 수고했습니다.

▷ 김경래 : <보수의 품격> 윤여준 전 장관님이었고요.

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