[뉴스하이킥] "文대통령, 착한아이 컴플렉스.. 추-윤 갈등 앞장서 해결 못할 것"

- '풍요중독사회', 불안을 돈으로 해결하려는 악순환 표현
- 한국은 100층으로 쪼개진 피라미드.. 경쟁이 불화 만들었다
- 약자만 건드리는 '일베', 권위주의적 성향 대표 사례
- 문 대통령, 여전히 '착한아이 콤플렉스'.. 앞장설 성격 아니다
- 추윤갈등, 이젠 물러설 곳 없다.. 서로 끝장볼 것

■ 프로그램 : 표창원의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)

■ 출연자 : 김태형 심리연구소 함께 소장

◎ 진행자 > 풍요의 역설이란 말 들어보신 적 있으시죠? 경제성장이 일정 수준을 넘어서면 경제적 수준이 더 이상 삶의 질이나 행복과 비례하지 않거나 혹은 반비례하는 현상을 일컫는 말인데요. 한국사회는 지금 풍요의 역설을 넘어 <풍요중독사회>라고 진단한 책이 한권 나왔습니다. 책의 저자이신 김태형 심리연구소 함께 소장을 만나보겠습니다. 소장님 안녕하세요?

◎ 김태형 > 안녕하십니까?

◎ 진행자 > 소장님 인터뷰하신 기사를 찾아보니까 소장님 이름 앞에 싸우는 심리학자란 수식어가 붙어 있던데 왜 이런 수식어가 붙은 겁니까?

◎ 김태형 > 사실 처음 그 수식어가 나온 것은 2013년에 출간된 책 제목이 <싸우는 심리학>이란 책이 있습니다. 그 출판사에서 일단 붙인 별명이고, 그런데 별명을 붙여놔도 사람들이 볼 때 안 어울리면 안 쓰지 않겠습니까? 어울리면 쓰는 건데 기본적으로 주류심리학이 개인을 강조하거든요. 저는 사회를 강조합니다. 사회. 특히 사회개혁을 많이 주장하고 그러다 보니까 사람들이 싸우는 심리학자라는 별명이 어울린다 이렇게 판단하시지 않았을까 이렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 개인을 달래고 치료하는 형태 접근보다 사회 문제를 부딪쳐 싸워서 고쳐나가자 목소리 크게 내셨다, 이렇게 들리네요.

◎ 김태형 > 네, 그렇죠.

◎ 진행자 > 지금 내신 책 이름이 제가 책을 들고 있는데 혹시 유튜브로 보시는 분들은 책의 표지가 보이실텐데 <풍요중독사회>입니다. 풍요중독사회, 이게 어떤 걸 의미하는지 설명해주시죠.

◎ 김태형 > 현대사회의 가장 큰 미스터리라고 일컬어지는 게 풍요의 역설이죠. 더 우리는 풍요로워졌고 더 부유해졌는데 왜 정신적으로 더 건강해지지 못했고 불행해졌을까, 이게 풍요의 역설인데 여기에 대해서 심리학적으로 해답을 주는 겁니다. 사실 경제학자 사회학자 이런 분들은 거의 다 이걸 불평등이라고 얘기하시거든요. 불평등이 왜 도대체 사람들을 이렇게 불행하게 만들까에 대한 해답은 사실 전 불화에 있다고 봅니다. 그러니까 불평등은 불화를 낳죠. 서로 싸우게 하는.

예를 들면 가정에서 부모가 자식을 차별하면 형제 사이가 나빠지지 않겠습니까? 불평등은 불화를 낳는다. 불화는 만악의 근원입니다. 그래서 불화가 있으면 사람들은 불안해집니다. 그러면 불안, 특히 오늘날 생존불안과 존중불안이 극심한데요. 제가 책에서 주장한 두 가지 불안인데 이 불안이 너무 극심해지면 사람들이 다른 데 관심을 못 가져요. 불안을 방어하는 거,

◎ 진행자 > 가장 그게 크니까.

◎ 김태형 > 그로부터 도망치는 것, 너무 힘드니까. 그런데 한국 사람들은 이 불안을 뭘로 방어할 수 있다고 믿냐, 돈입니다. 생존불안도 돈을 벌면 해결될 것 같고 존중불안도 돈을 더 벌면 존중받을 수 있을 것 같고 돈에 중독되는 거죠. 풍요에. 여기를 벗어나지 못하는 어떤 악순환이 진행되는 거죠.

그래서 일반적으로 경제학이나 사회학에서 불평등이 문제다, 풍요역설의 답으로 그걸 제시했다면 저는 오히려 심리학적 입장에서 불화, 불안, 이런 걸 해답으로 제시한 그런 책이라고 볼 수 있습니다.

◎ 진행자 > 우리가 더 풍요해졌는데 풍요해진 게 불평등을 낳고 불평등한 것을 넘어서서 서로 나뉘어진 사람들끼리 불화가 야기되고 불화가 있으니까 불안해지고 불화가 있으니까 불안해지고 불안한 것이 생존불안과 존중불안으로 이어지는데 이걸 이기려는 방법으로 돈밖에 생각 안 하니 더 풍요해지기 위해서 중독되는 것이 풍요중독사회네요.

◎ 김태형 > 그렇죠.

◎ 진행자 > 이 책에서 우리 한국 사회를 소장님이 다층적 위계사회로 규정하셨습니다. 다층적 위계사회, 설명이 필요한 것 같은데요.

◎ 김태형 > 이런 의문이 있을 수 있죠. 불평등은 옛날에도 있었지 않냐 왜 새삼 그게 문제가 되느냐. 그런데 옛날 불평등은 다층적 위계에 기초한 불평등이 아닙니다. 비유하자면 한 3, 4층짜리 피라미드입니다. 조선시대를 예를 들면 양반 평민 천민 정도 크게 구분하면. 그런데 오늘날 이 다층적 위계는 100층짜리 피라미드라고 보시면 됩니다. 그러니까 1층부터 100층까지 쫙 있는 거죠. 위계가.

◎ 진행자 > 다 줄을 세워놓는 거란 말이죠.

◎ 김태형 > 그러면 평민들이 옛날에는 같은 위계에 속했잖아요. 그러면 이 안에서 서로 무시하는 게 없었습니다. 사이가 좋았고. 그런데 이제 안 그래요. 평민들 사이에 위계가 쫙 쳐진 겁니다. 그러면 사람들이 쭉쭉 쪼개지겠죠.

그래서 일반인들 사이에 위계가 만들어진 게 저는 큰 문제라고 보고 다층적 위계, 그러면서 사람들이 존중불안이 극심해지죠. 옛날에 일반 농민들 평민들은 양반한테는 존중을 못 받았지만 같은 평민끼리 존중해줬단 말이죠. 그러니까 존중 불안이 심하지 않았거든요. 그런데 다 쪼개지면서 안에서 서로 차별 무시 이러다 보니까 존중불안이 엄청 심해졌습니다. 사람들이. 불안수준이 과거보다 훨씬 더 높아진 겁니다.

◎ 진행자 > 살긴 더 잘 살게 됐는데 오히려 더 불안해졌다. 정말 소장님 말씀이 쏙쏙 귀에 꽂히는 게 뭐냐 하면 저희 어렸을 때는 다 못 살았어요. 서로 별로 도시락도 형편없고 그러니까 서로 비벼먹고 나눠먹고 없어서 못 싸온 애들이 있으면 같이 먹자 부끄럽지도 않았고. 그런데 요즘은 아이들 사이에 몇 평 사니 임대니 이걸로 다 나뉘어지고 그런 부분들이 화도 나고 그리고 분노하게 되고 불화, 이렇게 이해되네요. 그러면 우리가 힘들고 어려울 때 잘 살아보자 할 때 이런 사회를 만들자고 했던 건 아니잖아요. 어쩌다 우리가 이렇게 된 겁니까?

◎ 김태형 > 한국 사회가 가난했기 때문에 그런데 그때는 사이는 좋았단 말입니다. 말씀하신 대로. 그래서 돈만 더 많이 별면 즉 경제성장만 하면 행복해질 수 있을 거라고 믿었는데 이 경제성장을 어떤 방식으로 했냐 하면 격차를 자꾸 벌였어요. 공동체를 깨면서 경쟁을 시키고

◎ 진행자 > 경쟁사회가 됐죠.

◎ 김태형 > 그러다 보니까 의도치 않게 다층적 위계가 만들어진 겁니다. 격차를 벌이니까. 예를 들면 1980년대만 해도 대기업 다니는 직장인이 100받을 때 100만 원 받는다고 할 때 중소기업 다니는 직장인들이 90이상 받았거든요. 이러면 위계가 안 만들어집니다. 둘이 서로 같다고 보고 우리는 똑같은 직장인이야 외부에서도 그렇게 볼 거고요.

그런데 오늘날 대기업 직장인이 100받을 때 중소기업 직장인은 5, 60받습니다. 이러면 두 사람이 우리가 같다고 생각 못해요. 밖에서도 둘은 달라. 위계가 만들어지는 거죠. 그래서 사실 개인을 경쟁시키기 위해서 격차를 벌이기 시작했는데 이게 위계화가 된 겁니다. 위계가 만들어지고 사람들이 쪼개진 거죠. 그것에 의해서 오늘날 이 사회가 상당히 개인단위로 거의 개인단위로 위계화될 정도로 심각하게 사람들이 불화하는 사회가 됐다.

◎ 진행자 > 모두 다 잘 살기 위해서 경쟁 좀 해보자 누가 더 잘하나, 이렇게 해서 임시적일 거라고 생각했는데 그게 완전히 위계와 계층으로 굳어져버렸네요. 그러면서 서로 간에 질시하게 되고 지금 많은 이야기가 뭐냐하면 옛날에는 갑을 이랬잖아요. 갑질 이랬는데 지금은 을질, 병질, 정질, 정 밑에 진짜 정, 이런 얘기까지 나오고 있더라고요.

◎ 김태형 > 그게 바로 100짜리 다층.

◎ 진행자 > 그게 100층이다.

◎ 김태형 > 쭉쭉 내려오면서 하는 거죠.

◎ 진행자 > 그래서 약자들끼리 서민들끼리 서로를 비난하거나 싸우고 불화하고 무시하고 이런 현상이 가슴 아프다 라는 말씀주셨는데 그중에 하나가 일베현상 아니겠습니까. 일베에서는 약자들 여성 장애인 성소수자 광주지역 민주화항쟁 피해자들, 이런 분들을 지속적으로 비난하고 비하하고 이거 어떻게 이해해야 됩니까?

◎ 김태형 > 여러 가지를 설명할 수 있겠지만 핵심은 일베를 하는 사람들도 사실 사회에서 학대 받는 사람들이란 겁니다. 학대 받아서 무력감이 심해진 사람들이에요. 무력감이 심해지면 권위주의적 성향을 갖게 됩니다. 아시겠지만 권위주의적 성향은 무력감 때문에 힘을 추구하는 성향이죠. 힘을 추구하는 성향이 두 가지로 나타나는 거죠.

강자에게 빌붙어서 약자를 공격하는 현상으로 이 사람들 무력한 사람들이라 사실 뒷배가 없으면 약자를 못칩니다. 그런데 강자가 등에 있다고 믿으면 그때는 정말 잔혹해지는 거죠. 마치 히틀러가 완장 채워주면 학살 때 나서듯이 그런 심리가 생긴 거죠. 무력한 사람일수록 더 약자한테 가혹하죠. 그런데 이 권위주의적 성향이 상당히 심한데 학대가 심한 사회, 위계사회에서는. 이게 이 사람들은 성격화 된 것 같아요. 일베는.

그래서 제가 아이들한테도 물어보면 누가 일베하냐 물어보면 주로 학교에서 무시당하고 이렇게 아웃사이더, 인싸 아싸 이러는데 아웃사이드 쪽 애들, 이런 애들이 많이 한단 말이에요. 세상에 대한 불만도 많고 고통을 많이 겪은 아이들. 이런 아이들이 강한 힘을 갈망하면서 어떤 권위를 등에 업고 약자들을 치는 거죠.

이 친구들은 사실상 이념적으로 옳다 그르다해서 치는 거 없습니다. 오히려 힘을 가지고 칩니다. 약하면 치고 강하면 안 칩니다. 그래서 만약에 여성이 약자가 아니라 강자라면 안 칠 겁니다. 여성이 약자니까 치는 거고 약자만 칩니다. 그래서 약자가 되는 사람은 누구나 일베 먹이가 될 수 있다는 건데 이 사회에 권위주의적 성향이나 성격이 늘어나는 것은 상당히 위험하죠.

◎ 진행자 > 자기들이 약자인데도 강자에게 빌붙어서 강자의 권위를 등에 업고 다른 약자를 공격한다, 참 슬픈 일인데 일베현상을 보면 그들이 전땅크 그러면서 전두환을 추앙하고요. 그 다음에 일본이 우리보다 강하고 우리를 강점 지배했다는 것 때문에 일본을 정당화 시키면서 강하니까 그들이 옳아, 이런 식의 태도를 보인단 말이죠.

◎ 김태형 > 맞습니다.

◎ 진행자 > 너무 슬픈 현상인데 또 하나 지금 우리 사회 화두가 공정과 정의잖아요. 다층적 위계 사회에서 많이 불만도 불행하고 불안도 생존불안 존중불안 이런 것들로 괴로워하는 사람들이 어떤 불공정한 그렇게 보이는 사안이 나타나면 상당히 많이 거기에 대해서 관심 집중 시키는데 소위 인국공 사태라고, 인천국제공항 정규직화 사건, 조국 전 법무장관 사건 여기에 수없이 많은 논란이 있었잖아요. 이 부분에 대한 해석은 어떻게 하고 계십니까?

◎ 김태형 > 정의와 공정함은 큰 스케일 얘기라고 봅니다. 원래 사회를 정의롭게 만드는 문제, 다층위계 사회에서 살아가다 보면 그건 꿈을 못 꿉니다. 즉 위계 피라미드를 없애겠다, 이런 꿈은 못 꾸고 위계상승할 때 내가 40층 사는데 60층까지 올라가고 싶은데 올라가는 데서 불공정은 용납 못하겠다 하는 쪽으로 바뀌었습니다. 협소한 의미의 공정으로 바뀐 거죠.

◎ 진행자 > 내 앞에 있는 불공정, 나에게 영향을 미치는 불공정에 대단히 화를 많이 내고.

◎ 김태형 > 내가 위계가 상승하는데 방해되거나 거기서 불공정을 준다 그러면 분노하는 거고, 사회 전체를 공정하게 만들겠다, 이런 생각은 많이 사라졌죠. 여기에 많이 영향을 미친 게 능력주의 이데올로기라고 하는 거죠. 능력주의가 오늘날 세계를 거의 장악하고 있다고 봐야 되는데 간단하게 얘기하면 이런 논거죠.

능력이 더 많은 사람은 더 사회적 기여를 할 거다. 그러니까 그 사람한테 더 많은 보상을 해주는 것이 정의다. 예를 들면 나 공부 열심히 해서 더 좋은 데 취직했으면 나한테 더 많이 줘야 된다, 돈을. 나보다 더 공부 안 한 애를 더 주는 건 부정이다, 이게 능력주의거든요. 그런데 저는 능력주의의 주장이 일단 맞다는 생각은 들어요. 무슨 얘기냐 더 사회에 많은 기여를 하면 더 많은 보상을 주는 것이 정의라고 보는 것은 옳다는 거죠.

그런데 문제는 뭐냐, 한국 사람들이 아까도 했지만 풍요에 중독되다 보니까 돈에 중독되다 보니까 보상을 돈으로만 생각합니다. 다른 보상은 생각을 못해요. 예를 들어 명예, 존경, 이런 게 더 강력한 보상도 될 수 있거든요. 예를 들어서 세종대왕이 한글을 창제하셨다, 그러면 큰 사회적 기여를 했지 않습니까? 칭찬 받고 그러면 되잖아요. 존경. 그런데 세종대왕한테 억대의 돈을 줘야 된다, 한글 창제를 했으니까.

이런 논리로만 하면 경제적 차별을 합리화 하게 되잖아요. 나보다 아래쪽에 있는 사람은 올라오지 못하게 누르게 되고 어떻게 보면 그런 능력주의가 결합되면서 차별을 합리화 하는 다층적 위계를 합리화하면서 오로지 내가 올라가는데 공정이냐 불공정이냐만 따지는 협소한 공정론으로 귀결될 수 있다는 겁니다.

◎ 진행자 > 앞서 우리사회의 위기 다층적 위계사회 때문이다 라는 것으로 짚어주셨는데 그걸 더 심화시키는 현상 중에 하나가 코로나19가 아닐까, 코로나19로 인해서 특정업종은 호황을 누리고요. 식당 등 자영업이나 여러 다른 업종들은 무척 힘든 위기 상황에 빠지게 되고 생활제약 등을 통해서 여전히 힘들고 어려운 약자들 빈곤층은 더더더 빈곤해지고 이런 다층적 위계사회가 악화되고 강화되는 것 아니냐 이런 시각들도 있던데 어떻게 보십니까?

◎ 김태형 > 저는 당연히 그럴 거라고 봅니다. 만약에 코로나를 우리가 지금까지 살아왔던 삶의 방식이나 사회운영과 좀 다른 새로운 전환점으로 삼아야겠다는 결심 없이 그냥 유야무야 지나가서 그냥 놔둔다면 저는 당연히 더 악화될 거라고 봅니다. 그리고 어느 정도 넘어서면 임계점을 넘지 않겠느냐, 한국사회가.

◎ 진행자 > 임계점을 넘는다는 건 폭동이나 이런 걸 말씀하시는

◎ 김태형 > 그렇죠. 그렇게 나갈 수도 있고 아니면 극단적인 자살이라든가 사회범죄라든가 정신장애라든가

◎ 진행자 > 아노미 상태.

◎ 김태형 > 사회 자체가 기능을 상실할 정도로 나빠질 수도 있다는 것이죠. 오늘날 한국사회를 뒤덮고 있는 놀라운 무력감 같은 게 있습니다. 사람들이 자포자기한 채 살아가는. 이런 게 너무 심해지면 생산성도 안 나오는 거고 갈등이 너무 심해지면 어떤 국가적 의제도 추진을 못하게 될 수 있거든요. 그래서 저는 상당히 위태로워지기 전에 이번 코로나를 잘 활용해서 우리가 새로운 어떤 사회, 새로운 어떤 길을 찾는 계기가 돼야 된다고 생각합니다.

◎ 진행자 > 어떻게 보면 우리사회 위기 어려움들 또 코로나19로 인한 빈부격차 이런 것을 보면서도 문제다 라고 하면서도 그래 봤자 국가와 사회 영원하지 않아 큰 문제 없겠지라는 그런 자신감 같은 것이 쭉 퍼져 있는 것 같은데 소장님 말씀 들어보면 그런 정도가 아니다. 이대로 조치를 제대로 취하지 않으면 우리사회에 심각한 사회 균열 붕괴 등이 문제가 발생할 수 있다 이런 경고시잖아요.

◎ 김태형 > 그렇죠.

◎ 진행자 > 그런 대책은 거의 국가역할이 주가 된다고 보시는 거죠?

◎ 김태형 > 그래서 제가 계속 얘기하는 게 아무래도 정신질환자가 늘어나면 심리상담을 증가시키고 불행해지면 행복 힐링 같은 걸 하고 좋아지지 않았다는 거죠. 여태까지 미국도. 우리도 계속 그것만 매달리면 미봉책이기 때문에 더 나빠질 거다.

그래서 근본적 수술을 하자, 불안하지 않은 사회, 불화하지 않는 사회, 우리가 가정의 화목은 그렇게 강조하면서 사회의 화목이 중요다는 것은 왜 간과하고 가치를 우리가 잃어버리고 살아야 되느냐 그게 엄청나게 중요하다는 걸 자각하고 사회모델 자체를 바꿔나가자 하는 게 제 주장이죠.

◎ 진행자 > 사회모델을 바꾸고 사회를 개혁하고 국가가 나서야 된다는 말씀에 여러 의미가 있을 텐데 그중에서 가장 그래도 중심이 되는 건 리더십 아니겠습니까? 국가리더십, 문재인 대통령의 현재 집권 4년차 김태형 소장께서 2017년에 <대통령 선택의 심리학>이란 책을 내시면서 여러 후보들을 네 명 후보를 다 분석하셨는데 문재인 후보에 대해서 하신 말씀 중에 많이 관심을 끌었던 것이 ‘문재인 후보는 좀처럼 날선 투쟁적 용어를 얘기하지 않고 부드럽게 대응하고 싸우려 들지 않는다’이런 말씀을 주시면서 그 이유가 ‘착한아이 콤플렉스 때문이다’라고 말씀하셨어요. 과연 4년 지켜보시면서 그 모습이 그대로 유지되고 있는지 지금도 그런지 어떻게 보십니까?

◎ 김태형 > 그거 잘 안 변합니다. 심리학을 하셨으니까 잘 아시겠지만 사람의 심리가 일단 형성되면 특별한 계기나 노력 없이는 잘 안 바뀌지 않습니까? 저는 안 바뀌었다고 보고 바뀔 계기가 없었다. 특별히 그래서 여전히 착한아이 콤플렉스는 문재인 대통령의 약점이라고 생각합니다.

그래서 이게 있으면 어떤 문제가 있냐하면 앞서 치고 나가는 게 없죠. 어려운 가시밭길을 헤치고 이런 거 안 하죠. 왜냐하면 욕먹으면 안 되니까. 그리고 사람들이 길을 앞으로 열어줘야 걸어가는 걸 하는데 앞장서서 길을 헤쳐 나가진 않습니다. 왜냐하면 착한 아이 콤플렉스는 욕먹는 걸 제일 무서워하기 때문에. 사랑을 잃는 걸 무서워하는 건데 심리학적으로.

◎ 진행자 > 지금 어떻게 보자면 추미애 법무부 장관하고 윤석열 검찰총장이 엄청난 대립 갈등상태인데 많은 사람들이 대통령이 나서야 되는 것 아니냐 한데 문재인 대통령은 계속 지켜보고 계신 상황이고 여러 가지 다른 이유가 있겠지만 심리학적으로 보자면 역시 성격적 문제라든지 특성이다 이렇게 보고 계시는 거죠.

◎ 김태형 > 그게 일단 강하고 그 책에서도 얘기했지만 문재인 대통령은 대권 의지가 강한 분이 아니었어요. 처음부터. 제가 책에서 그 얘기를 했거든요. 사람들이 안 믿어줬는데 그때는. 대권의지가 강한 분이 아니라 사실 사람들이 요청해서 당신 아니면 안 된다, 좀 해 달라 하니까 어쩔 수 없이 했다고 봐야 됩니다.

이렇게 어쩔 수 없이 했을 때는 착한아이 콤플렉스랑 결합될 경우 나서서 갈등 상황에서 조정을 한다든가 아니면 욕을 먹어가면서 국정목표를 치고 나간다던가 하기는 정말 어렵지 않겠습니까? 그래서 제가 그때도 책에서도 그 얘기를 했었거든요. 문재인 대통령 성공하려면 싸움 잘하는 일 잘하는 사람들 진두배치를 앞에 해줘야 된다. 앞장서서 나가는 스타일이 아니다. 그런데 이제 그렇게 안 한 것 같거든요. 지금은. 그러다 보니까 고전하시는 거죠.

◎ 진행자 > 마지막으로 지금 그러면 앞서 말씀드렸지만 추미애 법무장관과 윤석열 검찰총장 간 대립 갈등 두 사람 심리적 특성 성격적 특성을 보셨을 때 어떻게 전개될 것으로 짧게 전망해주시죠.

◎ 김태형 > 심리학자들은 보기만 하면 다 분석 가능하다고 생각하셔서 그런 질문들 하시는데 심층적으로 들여다보지 않으면 깊은 심리를 정확하게 분석하기 어렵고요. 현재 국면은 어쨌든 두 분이 물러설 수 없는 상황이다, 서로. 그래서 끝장이 나겠죠. 누군가 싸움으로. 둘 다 저는 그렇게 보고 있을 것 같아요. 혼자가 아니고 개인심리 때문에 싸우는 게 아니고 나름대로 시대적 소명이나 스스로 생각하기에 집단 사회집단을 대변하고 있기 때문에 피할 수 없는 격돌.

◎ 진행자 > 피할 수 없고 쉽게 끝나지 않을 것이다, 그렇게 정리하겠습니다. 이**님 ‘얘기해주신 책 꼭 읽어봐야겠네요’라고 하셨는데 제가 말씀드린 책이 <풍요중독사회>입니다. 표지는 이렇게 생겼습니다. 유튜브 보시는 분들은요. 심리연구소 함께 김태형 소장님의 저서고요. 함께 해주셨습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.

◎ 김태형 > 고맙습니다.

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