[주진우 라이브] 박노자 교수 "각종 사건에 연루되고 나서도 반성 없었던 검찰..양심의 목소리 들을 수 없어"

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- 2020년, 전체적으로 너무나 많은 사람한테 힘든 한 해… 노르웨이에선 역사상 최고의 실업률 기록하기도
- K방역 세계적으로 유명해져… 노르웨이에서 K방역을 모범으로 삼자는 신문 기사 나오기도
- 검찰개혁 필요성 느낀 계기 중 하나는 ‘강기훈 유서 대필 의혹 사건’
- ‘조작’이라는 것은 아주 심각한 공권력 남용이지만 한국에서는 검찰 조직의 힘이 막강해 처벌 거의 내려지지 않아
- 요즘은 안정적인 그 무엇도 없는 삶, 말 그대로 ‘액체 근대’… 한국은 심한 케이스
- 2030 세대들에게 ‘모든 게 내 무능력 탓’, ‘억울하면 출세하라’는 말 믿지 말라고 말하고 싶어
- 수많은 독거 노인들의 아사 소식은 전하지 않고, 조국 전 장관 표창장 관련 기사만 수만 건 올라오는 것… 정상인가?
- 한국에서는 노동자 죽고 나서 제대로 처벌받는 경영자, 사업주 없어… 계속해서 비슷한 상황이 반복되는 이유

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <훅 인터뷰>
■ 방송시간 : 1월 1일 (금) 18:15~18:35 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 박노자 노르웨이 오슬로대 교수

◇최경영: <훅 인터뷰> 이어갑니다. 새해가 밝았지만 여전히 우리는 코로나 시대를 살고 있죠. 백신이 보급되고 접종이 시작돼도 코로나 위험성이 한순간에 모두 사라지지는 않을 것 같습니다. 한동안은 계속 긴장감을 갖고 살아가야 할 수밖에 없을 것 같은데요. 하지만 결국에 코로나는 종식될 것이고 우리는 그 후에 일상을 준비해야 합니다. 코로나 시대를 넘어 이제는 포스트 코로나 이 시대의 현인들은 오늘을 어떻게 바라보고 있을까요? 노르웨이 오슬로대학교의 박노자 교수님이 연결되어 있습니다. 교수님 안녕하세요?

◆박노자: 안녕하십니까?

◇최경영: 안녕하세요? 새해 복 많이 받으십시오.

◆박노자: 새해 신축년에 새해 복 많이 받으시기 바랍니다.

◇최경영: 거기도 1월 1일이 맞죠?

◆박노자: 네. 여기도 이제 신축년의 첫 하루가 밝았습니다.

◇최경영: 지금 아침인가요, 노르웨이는?

◆박노자: 네. 여기 아직은 아침 10시 정도입니다.

◇최경영: 노르웨이 지금 코로나 상황이랄지, 노르웨이 상황은 어떻습니까?

◆박노자: 일단 유럽치고는 가장 우량한 편에 속한다고 합니다. 그러니까 핀란드와 노르웨이가 가장 괜찮은 편에 속하다고는 하는데 대만이나 한국, 싱가포르에 비해서는 확진자의 비율이 한 3, 4배 많은 것으로 알려져 있습니다.

◇최경영: 유럽에서 가장 괜찮다고 하는데도 한국이나 대만보다는 서너 배 확진자 비율이 높다.

◆박노자: 그만큼은 한국, 대만, 싱가포르의 생존력이 좋다는 말씀이 될 수가 있는 거죠.

◇최경영: 생존력이 좋다. 같이갑시다 님이 “노르웨이도 신축년이라고 부르는군요.” 이렇게 말씀하셨는데요. 박노자 선생님은 한국 분이시잖아요. 그렇죠?

◆박노자: 네. 저는 노르웨이에서 20년 동안 살아왔지만 여전히 이제는 경자년, 신축년 이렇게 생각합니다.

◇최경영: 지금 전 인류에게 2020년은 코로나 빼놓고는 설명할 수 없는 한 해였는데 2020년을 어떻게 기억하십니까, 교수님은?

◆박노자: 저는 개인적으로는 비행기를 거의 탈 수 없었던 한 해로 기억하는데 저한테는 그것이 손실이었다 하더라도 지구한테는 좋았으리라고 생각합니다. 요새는 제한이 많고 하니까 그런데 전체적으로는 너무나 많은 사람한테 너무 힘든 한 해였습니다. 한때 노르웨이에서는 역사상 최고의 실업률도 기록했습니다. 15%의 실업률이었는데 노르웨이 역사상 이런 거는 처음이었습니다.

◇최경영: 노르웨이도 실업률이 15%까지 갔었군요.

◆박노자: 록다운 때 많은 이제 작은 기업들이 문을 닫아서 사람들이 밖에 나가게 되고 실업수당을 받게 됐는데 실업수당은 후하게 주니까 또. 물론 그렇다고 해서 사람들이 굶고 그런 건 아니었지만 어쨌든 이 정도의 실업률은 노르웨이 역사상 여태까지 없었습니다.

◇최경영: 유럽인데도 미국도 15%까지 갔었는데 록다운 당시에요. 4월인가요? 그랬는데 북부 유럽 같은 경우에는 특히 유럽 쪽은 실업률을 인위적으로 많이 낮추는 정책을 취하는 걸로 제가 알고 있었는데 그렇지도 않은가 봅니다.

◆박노자: 여기 같은 경우에는 일단 안전을 기하기 위해서는 실업자가 된 사람들한테 되도록이면 정상적 소득을 주고도 2주. 실업자가 되고 나서 2주 동안은 여태까지의 소득은 그대로 국가가 보존하고 그리고 그다음에는 재취업을 돕는 쪽으로 이렇게 하고 그렇지만 처음에는 여행하고 숙식업이 거의 망하는 바람에 실업자의 숫자가 대단히 많았던 거는 여태까지는 볼 수 없었던 현상이었습니다.

◇최경영: 노르웨이에서 본 2020년 한국사회의 모습은 어땠습니까?

◆박노자: 그러니까 한국사회의 모습은 한마디로는 우리가 어떻게 보면 성공한 거죠. K방역이 세계적으로 유명해지기도 하고.

◇최경영: K방역.

◆박노자: 노르웨이에서도 믿지 못할 일이지만 K방역을 모범으로 삼아 우리가 왜 모방할 수 없는가 이런 신문 기사들이 계속 나오기도 했었습니다. 그런데 일면으로는 그 성공의 그늘에 있었던 것이 의료진들의 엄청난 고생이기도 했었습니다. 그러니까 수많은 사람들이 보건소 직원들, 간호사들이 그러니까 너무나 힘든 삶, 이런 것이 이제는 또 한편으로는 저한테는 코로나의 해에서 기억되는 이미지들입니다.

◇최경영: 그렇군요. 한국은 한국 정치 특히 2020년 검찰개혁으로 아주 뜨거웠단 말이죠. 그랬는데 물론 뭐 논란도 많았었고 검사들의 반발도 있었고 그랬습니다. 어떻게 보셨습니까?

◆박노자: 저는 검찰개혁만큼은 정말 꼭 해야 한다는 생각을 여러 계기가 여러 가지가 있어서 하게 됐는데 그중에 하나는 제가 이제 역사학 하다 보니까 접하게 된 거지만 강기훈 유서 대필 의혹 사건이었습니다.

◇최경영: 강기훈 유서 대필 의혹 사건.

◆박노자: 그거 아시겠지만 결국 조작으로 밝혀졌는데 그때 그 조작에는 대검찰청의 부장검사 강신욱을 비롯하여 신상규, 송명석, 윤석만 여러 검사들이 사실상의 조작에 연루된 바가 있었습니다.

◇최경영: 강신욱 씨 같은 경우에는 나중에 대법관까지 됐잖아요.

◆박노자: 그렇죠. 그러니까 조작에 연루된 사람이 대법관까지 갈 수 있는 현실에 대해서 생각하면서 정말 검찰개혁이 필요하다는 의식을 갖게 됐습니다.

◇최경영: 또 어떤 것 때문에 검찰개혁이 필요하다고 생각하셨어요?

◆박노자: 그러니까 여태까지는 간첩조작 사건 이런 거 보면 검찰들이 거기에 연루되고 나서도 하등의 반성이 없었습니다. 반성이 없었고 그 조직 안에서는 자정능력이 거의 고갈된 것으로 보이기도 했었습니다. 강기훈 유서 대필 사건뿐만 아니고 최근에는 북한 유우성 씨 간첩 조작사건. 거기에는 기억하시겠지만 공문서 위조까지 갔던 것이죠. 거기에도 파견된 검사의 역할이 있었는데 그것에 대해서는 검찰 내부에서의 하등의 반성의 목소리가 없었던 것으로 기억합니다. 그러니까 검찰이 여태까지 기소권을 독점해가면서 사실 내부에서는 거의 전체주의적인 조직 운영의 원리를 갖고 있는 것이죠. 검사 동일체죠. 양심의 목소리를 들을 수가 없어요.

◇최경영: 맞습니다. 관련된 검사들은 어느 정도 가벼운 징계를 받고 나와서 변호사를 지금 하고 있는 걸로 제가 알고 있는데요. 이게 외국 같은 경우에는 어떻게 처리가 됐을까요?

◆박노자: 외국 같은 경우에는 평생 공직에 절대 갈 수가 없고 조작에 연루됐다면 감옥 갔을 겁니다. 그런데 조작이라는 거는 아주 심각한 공권력 남용. 공권력 악용 사건인데 그것이 한국에서는 검찰 조직의 힘이 막강하다 보니까 너무나 솜방망이 처벌이죠. 처벌도 거의 없습니다.

◇최경영: 한국을 흔히 묘사를 하는데 다이내믹 코리아. 재미있는 지옥 이렇게 이야기를 하고 북유럽 사회는 우리가 이제 흔히 알고 있기로 굉장히 안정적인 사회로 알고 있는데 두 사회의 어떤 장단점 뭐라고 보십니까?

◆박노자: 뭐 일단 북유럽 사회의 장점이라면 여기에서 그나마 출산율이 0.9가 되지 않는다는 것이죠. 한국에서 아시겠지만 세계에서 가장 낮은 출산율이 기록됐습니다, 지금은. 그러니까 노르웨이는 그래도 1.6 정도로 출산율이 그것보다는 약간 높습니다. 그러니까 왜 아이를 낳을 수 있는가 하면 그만큼 주거. 그러니까 집 마련이 훨씬 더 쉽고 집 마련이 쉬운 이유는 대부분 노르웨이 사람들이 비정규직이 아닌 정규직이기 때문에 그렇습니다.

◇최경영: 그렇군요.

◆박노자: 한국에서는 비정규직 비율이 36%나 되는데 노르웨이는 9%밖에 안 되거든요.

◇최경영: 9%밖에 안 돼요?

◆박노자: 그렇죠. 대부분 정규직이기에 은행에서 융자를 받아서 자기 집 마련하는 게 훨씬 더 쉽습니다. 그래서 아이도 낳기가 쉽죠. 그러니까 노르웨이 같은 경우에는 흔히 기본적인 부의 재분배와 사회의 기본적인 재생산이 그나마 가능한 건데 신자유주의 모범국가인 대한민국에서는 재분배가 잘 안 되고 사회의 생명, 사회의 물리적인 재생산이 이미 막힌 상태입니다.

◇최경영: 그렇군요. 비정규직이 결혼을 못하게 되고 또 출산율도 저하되게 되는 그런 현상을 짚어주셨는데요. 최근에 책도 내셨습니다. <미아로 산다는 것 - 워킹푸어의 시대, 우리가 짓고 싶은 세계> 제목이 상당히 좀 긴데 이 책에는 어떤 생각들을 담고 있습니까?

◆박노자: 그러니까 이건 신자유주의 근대 후기 자본주의에 대한 제 생각을 좀 그렇게 체계화시킨 건데 여태까지 고전적인 자본주의는 안정적인 부분이 상당히 강했던 거죠. 옛날의 한국이나 일본을 생각해보시죠. 사람이 평생직이야. 한 직장에 평생 다니고 한 사람하고 평생 같이 살고 한 나라 테두리 안에서 살다 죽고 이러지 않았습니까? 요즘 같은 경우에 대한민국에서는 직장 근속의 평균 기간은 4년도 안 됩니다. 아주 짧은 거죠. 이직률이 대부분의 산업화된 국가보다 한국이 한 2배 높습니다. 그다음에는 이혼율이 지금은 노르웨이보다 한국이 또 높고. 그리고 이제 많은 직종에서는 한 나라 안에서 산다는 게 불가능합니다. 옮겨 다니면서 사는 거죠. 그러니까 더 이상은 안정적인 그 무엇도 없는 삶입니다. 말 그대로 액체 근대죠. 그래서 그 상황에서 인간이 어떤 고통을 당하고 느끼고 또는 어떻게 극복할 수 있는가 그런 거 묘사해 봤습니다.

◇최경영: 액체 근대라고 말씀하셨는데 액체 근대와 미아라는 말이 그러면 서로 상통하는 겁니까?

◆박노자: 그렇죠. 미아라는 게 말 그대로 길을 잃은 아이인데 액체라는 것이 안정적이고 딱딱한 그 뭔가 주어진 게 아무것도 없는 불확실성의 상황입니다.

◇최경영: 그러면 우리만 이런 건가요? 이렇게 미아로 살아가고 있는 겁니까?

◆박노자: 우리만은 절대 아닙니다만, 우리는 조금 심한 케이스에 속합니다.

◇최경영: 희망적이다 그나마?

◆박노자: 한국은 김대중 대통령 시절이 굉장히 급속하게 신자유주의로 전환한 나라입니다. 그리고는 그 어떤 사회 자본 및 시스템, 어떤 복지국가를 같이 하는 상태에서 일찌감치 신자유주의로 전환했습니다.

◇최경영: 한국은 심한 케이스다.

◆박노자: 그만큼 심각한 케이스라고 볼 수 있죠.

◇최경영: 어떻게 하면 그러면 우리 사회가 미아로 살지 않을 수 있을까요?

◆박노자: 그러니까 사회적으로 가장 중요한 것은 부의 재분배가 가능한 시스템. 그러니까 부의 대물림을 끊고 신분의 대물림을 어느 정도 상대화시킬 수 있는 시스템입니다. 그러니까 한 사람이 그나마 돈을 내지 않고 병원에 가고 돈을 내지 않고 대학에 가고 모든 대학이 서로 평등해지고 한국 특유의 명문대학 학벌 카스트 시스템이 상대화되면 그나마 한국적 신자유주의의 일부 고통을 완화 시킬 수 있으리라고 생각합니다.

◇최경영: 특히 이제 한국 청년들 2030 세대들 같은 경우는 최초로 부모 세대보다 소득이, 자산이 적을 세대 이렇게 지칭되고 있는데 이 친구들이 취업난, 결혼, 내 집 마련 다 힘듭니다. 이들에게 조언을 해주신다면 어떤 게 있을까요?

◆박노자: 그러니까 제가 이분들한테 말씀드리고 싶은 것은 2가지 제발 믿지 말라는 겁니다. 하나는 모든 게 내 무능력 탓 이런 거 절대 믿지 말라는 겁니다. 무능력 탓이 아닙니다. 대부분의 경우에는 사회적인 재난입니다. 그러니까 내 집 마련이 안 되는 것도 지금 서울에서 아파트 평균 가격이 한 10억 정도 되지 않습니까? 그러니까 한 서민이 자기 집 마련하는 데 20년 걸리는 상황이죠. 그러니까 이 상황이 그 누구의 탓이라기보다는 시스템 탓이고 그거는 이제 피해자들이 기억했으면 합니다. 그래야 자기 파괴적인 자기 탓을 안 하는 거죠. 그리고 또 하나는 억울하면 출세하라 이런 말 믿지 않았으면 합니다. 억울한 사람이 99%는 출세할 수 없는 것이 동서고금의 철칙입니다.

◇최경영: 그러네요.

◆박노자: 억울하면 억울한 다른 사람을 찾고 그 억울함을 같이 토하고 그리고 더 이상 누구도 억울하지 않게끔 같이 해야죠.

◇최경영: 연결하고 연대가 되어야겠습니다.

◆박노자: 그렇죠. 억울한 사람이 다들 출세하기에는 억울한 사람이 너무 많아요.

◇최경영: 이런 사회에서 언론의 역할은 어떻게 생각하십니까? 오히려 능력주의랄지 이런 것들을 훨씬 더 과대포장 하고 억울한 게 당연한 걸로 몰아붙이는 그런 언론들도 많은데요.

◆박노자: 그러니까 지난 재작년하고 작년에 예를 들어서 한 달에 기사통계를 보시면은요, 조국 표창장으로는 한 3만 건에서 10만 건 이렇게 오르잖아요. 그런데 동시에 대한민국에서는 1년에 고독사 당하는 사람만 해도 2,400명 정도 됩니다. 그러니까 혼자 죽는 사람들이죠. 대부분 독거노인들입니다. 그중에 상당수는 아사합니다. 배고파서 죽습니다. 그러니까 음식쓰레기가 넘쳐나는 나라에서 말이죠. 대한민국에서 노인 빈곤율이 46%입니다. 그러니까 부자 나라치고는 이거는 어디에서도 들어보지 못한 숫자예요. 그러니까 노인들이 독거노인들이 배고파서 굶어죽는 나라에서는 언론들이 이렇게 수만 건의 기사를 올리고 이게 정상입니까? 굶어 죽는 사람에 대해서 아무도 이야기 안 하죠?

◇최경영: 노르웨이 언론환경은 한국과 다른가요? 어떻습니까?

◆박노자: 노르웨이는 그나마 사회문제에 대해서 훨씬 더 기사량이 많습니다.

◇최경영: 사회문제에 대해서.

◆박노자: 그거는 그렇지만 노르웨이에서도 보통 보수 일간지 같으면 국제면이 전체의 5%도 안 되지만 그것보다는 식당 비평은 훨씬 많습니다. 그러니까 노르웨이 사람들한테 마치 비평이 국제 문제보다 더 중요하게 있다고 보는 거죠.

◇최경영: 교수님 노동 문제도 오랫동안 천착해오셨는데 한국의 노동 현실에서 지금 가장 논란이 되고 있는 것. 중대재해기업처벌법 이게 아직도 통과가 안 됐거든요. 어떻게 생각하세요?

◆박노자: 그러니까 한국의 재해 그리고 산재 사망은 그건 말 그대로 전례없는 참사입니다. 한국이 1인당 구매력 기준으로 1인당 국내 총생산은 4만 2천 불이에요. 일본하고 똑같습니다. 그러니까 이미 부자 나라가 다 된 건데 이 노동의 현실은 가난한 나라에서도 다시 볼 수 없는 참극입니다. 그러니까 지금 한국이 산재 사망률이 유럽 평균보다 3, 4배 높은 것이죠. 그러니까 동유럽, 남유럽까지 포함해서요. 그러고는 실제로 노동자가 죽고 나서 제대로 처벌받는 경영자 그리고 사업주가 없습니다. 사실상 거의 없습니다. 실형을 안 받아요. 그러니까 계속해서 이 상황이 반복되는 거죠.

◇최경영: 교수님 2021년 계획도 궁금하고 마지막으로 우리나라 국민들에게 보내는 어떤 희망의 메시지 같은 거 있을까요?

◆박노자: 그러니까 제 계획은 저는 이제 연구년이고 하니까 그냥 작업을 해가면서 잘 되면 금년에 한국문화를 통해 본 한국사회주의 운동사 책을 내려고 합니다.

◇최경영: 계속 연구하시는 거고요.

◆박노자: 그리고 메시지. 우리는 지난해에 너무나 고생이 많았던 것이죠. 그래서 앞으로는 우리가 뭐라 그럴까. 고생하는 사람이 그만큼 행복하게 살 수 있는 세상. 그런 세상 만들기 위해서 다같이 노력했으면 좋겠습니다.

◇최경영: 고생하는 사람이 행복하게 사는 세상. 그런 세상을 만들자. 고맙습니다.

◆박노자: 건물주가 아닌 실제로 방역 같은 일에서 고생하는 사람이 행복하게 사는 세상 만들었으면 좋겠습니다.

◇최경영: 고맙습니다. 지금까지 노르웨이에 계시는 박노자 교수였습니다. 고맙습니다.

◆박노자: 감사합니다.

KBS