[최강시사] 김기식 "중대재해법, 대기업 원청 책임 확실히 따져묻는 것이 본질..영세상공인과 노동자 간 싸움 돼선 안 돼"

- 중대재해법, 대기업 원청 책임이 본질.. 5인 이하 사업장, 을과 을 싸움 돼선 안 돼, 처벌의 수위, 유예기간은 그 다음
- 대표이사와 안전이사의 책임구분 확실히 해야 책임전가 되지 않을 것
- 아동학대, 아이 독립적 인격체로 인정하지 않고 부모의 소유물 인식이 근본 원인
- 친부모 양육이 정상가족이라는 인식이 학대받는 아동 가정으로 돌려보내
- 폭력은 반복돼, 아동학대 확인 순간 부모로부터 아이 분리할 시설 확보해야

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■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 방송시간 : 1월 7일(목) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 기자 (뉴스타파)
■ 출연 : 김기식 소장 (더미래연구소, 전 금감원장)

▷ 김경래 : 더 나은 미래를 위해 오늘의 정책을 고민하는 시간입니다. 김기식의 정책 이야기 <식스 센스(Sik's Sense)> 김기식 더미래연구소 소장님 나와 계십니다. 안녕하세요?

▶ 김기식 : 안녕하세요?

▷ 김경래 : 오늘은 눈이 많이 와서 저희들이 전부 전화 연결로 돌렸거든요. 혹시 사고라도 날까 봐 걱정이 돼서. 그런데 와주셨습니다. 너무 감사합니다. 외로웠습니다.

▶ 김기식 : 네, 김 기자 보고 싶어서 왔어요.

▷ 김경래 : 댁이 가까우셔서 그렇죠?

▶ 김기식 : 네, 그리고 사무실도 저희 바로 옆이어서.

▷ 김경래 : 오늘 아까 저희들이 정의당의 김종철 대표를 잠깐 연결해서 지금 법안 중대재해기업처벌법 어떻게 여야 협의가 진행되고 있는지 알아봤는데, 이게 뭔가 합의는 되고 있는 것 같은데, 뭐는 빼겠다, 뭐는 유예하겠다. 뭐는 또 안 된다. 뭐는 약화시킨다. 이런 얘기만 계속 나오고 있는 것 같아요. 지금 어때요?

▶ 김기식 : 지금은 거의 뭐 1월 8일에 내일 처리하겠다고 해서 막바지 상황인 것 같은데요. 물론 아직도 재계의 반대가 있습니다만 사실은 많은 중대재해, 산재라고 하는 게 비용을 절감하기 위해서 인력과 장비를 제대로 투입하지 않은 상태에서 노동인력을 쓰다 보니까 사고가 나는 거니까 결국은 안전조치를 제대로 안 해서 얻을 수 있는 경제적 이익보다 그것을 제대로 안 했을 때 받게 되는 어떤 벌금이라든가 형사처벌의 강도가 세야만 사실 이익보다 부담이 커야만 산재가 줄어들기 때문에 저는 뭐 기업에 부담을 주는 것이 오히려 이 법의 취지이고, 그래야 우리 산재공화국 OECD 산재 1위라고 하는 이런 불명예를 벗어날 수 있는 건 맞는데요. 민주당 입장에서는 지난번 공정3법처럼 해놓고 욕먹는 일을 반복해서는 좀 곤란하겠다, 이런 생각은 좀 들고 또 정의당을 보면 사실은 지난번에 말씀드렸지만 정의당이 제출한 중대재해법은 형사처벌의 죄형법정주의나 명확성의 원칙에서 보면 문제가 여러 가지로 많은데 그걸 마치 일점일획이라도 고치면 개혁의 후퇴다. 이렇게 얘기하는 것도 부적절하다, 그런 점에서 남은 시간이라도 합리적 논의를 통해서 최선의 방안을 찾아야겠죠.

▷ 김경래 : 그런데 아까 김종철 대표가 그 얘기를 했어요. 중기부에서 들고 온 게 5인 이상 사업장 같은 경우에는 아예 법에서 제외시키겠다.

▶ 김기식 : 이하 사업자.

▷ 김경래 : 예, 5인 이하 사업자요. 그런데 이제 소상공인들 어려우니까 그분들한테는 이런 부담을 지워주지 않겠다는 취지인 것 같은데, 아니, 어려우면 지원을 해서 뭔가 안전조치라든가 할 수 있게 해줘야지 아예 빼버리는 게 말이 되느냐? 이런 입장이에요, 정의당이. 어떻게 보세요, 이거는?

▶ 김기식 : 그 지적은 한편으로는 타당하고 한편으로는 타당하지 않다고 생각합니다. 우리가 지금 52시간이나 최저임금 할 때도 그 뒤에 벌어진 양상이 뭐냐 하면 대기업들 아무 문제 없고요. 오히려 영세한 소상공인들이 반발하면서 우리 사회에 의례 해당되는 노동자와 영세소상공인이 싸우는 양태가 벌어졌잖아요.

▷ 김경래 : 그렇게 돼버렸죠.

▶ 김기식 : 똑같은 거예요. 예를 들어서 지금 우리나라 자영업이 수백만 개인데, 그중에 대부분은 식당이라든가 작은 영업장 아닙니까? 여기 보고 그걸 어떻게 정부가 다 지원을 하고 관리를 할 수 있겠어요? 그러니까 이제 다시 말해서 이 중대재해처벌법에 대해서 국민적 비판 여론이 높은 것 그다음에 이것에 하라고 하는 건 뭐냐 하면 돈을 수조 원씩 버는 기업이 이익을 위해서 노동자 안전조치를 제대로 하지 않거나 혹은 한전 같은 공기업조차도 안전조치를 위한 비용을 제대로 지불하고 인력을 투입하지 않아서 사람이 죽거나 우리 서울지하철공사에서 스크린도어 하다가 죽은 우리 그 친구처럼 2인 1조로 일해야 되는데 1명만 투입해서 죽거나 이런 것에 대한 분노 때문에 중대재해기업처벌법에 대해서 국민적 비판을 하는 거잖아요. 그러면 이런 데만큼은 확실하게 형사적 책임을 묻고 비용을 투입하게 만드는 것을 1차 목표로 해야지 52시간처럼 동네에서 2명, 3명 데리고 식당하시는 분에게까지 똑같은 적용을 한다, 이렇게 가면 또 지난번처럼 영세상공인하고 노동자라고 하는 우리 사회에 가장 어려운 을들끼리 싸우는 양상이 벌어진다. 그런 점에서 그렇게만 보면 안 되고요. 다만 저는 요즘 이 논의가 조금 핵심과 본질을 자꾸 벗어나 있다고 생각해요.

▷ 김경래 : 어떤 부분이요?

▶ 김기식 : 예를 들어 처벌수위가 낮춰졌다. 징역 1년 이상으로 할 거냐, 징역 2년 이상으로 할 거냐는 저는 비본질적인 문제라고 생각합니다. 그거 별로 그렇게 중요하지 않아요. 유예기간도 52시간도 유예기간 뒀거든요, 규모에 따라서. 노동 관련 법률은 다 유예기간을 둡니다. 다만 2년, 4년은 너무 기니까 저는 최소한 1년, 2년 정도 두는 것이 좋다고 생각하는데, 그 유예기간은 1년, 2년으로 할 거냐, 2년, 3년으로 할 거냐? 이것도 저는 그것 가지고 후퇴다, 뭐다, 이렇게 이야기하는 것은 저는 굉장히 부적절하고 정의당이나 일부 진보언론에서 처벌수위 문제나 유예기간 가지고 비판하는 것은 너무 경직된 태도고요. 오히려 더 중요한 문제를 빠뜨리고 있다는 거죠. 예를 들어서 지금 말씀드린 것처럼 그러니까 독자적인 사업장을 갖고 운영하고 있는 5인 미만 영세사업장에 대해서 예외를 인정해주는 거는 불가피한 부분이 있어요. 거기는 2명 데리고 일하는데 무슨 돈이 있어서 거기는 그러니까 돈을 아끼기 위해서 안전사고가 나는 경우는 아닌 거거든요. 그런데 예를 들어서 하나의 큰 사업장에서 하도급 부분에서 가장 많은 사고가 나타나거든요. 그런데 예를 들어서 5명, 10명으로 이렇게 2년 기준을 두면 원청이 하도급을 줄 때 5명, 6명으로 쪼개서 도급을 주게 되잖아요. 그러면 그 사업장에서 전체적으로 도급업체는 100명, 200명, 300명씩 일하고 있는데, 하나의 도급받은 업체가 5명, 10명 이렇게 되어 있으면 다 면제되어버리는 상황들이 벌어질 수 있는 거니까 독립적인 사업장 기준이라고 하는 것하고 이렇게 하도급에 있어서의 인원 기준은 달리 봐줘야 되는 거죠. 일률적으로 5명이다, 10명이다, 이렇게 볼 수는 없는 것 아니냐라고 하는 점에서 저는 핵심은 하도급 부분에 있다고 보입니다. 예를 들면 건설 부분에 있어서도 마찬가지고요. 우리 발전소에서 나타났던 사고들도 다 도급 아닙니까? 안전업무에 하도급하는. 그래서 하도급 부분에 1차적 책임을 묻고 핵심은 뭐냐 하면 처벌수위나 이런 유예기간 문제가 아니고 원청이나 발주처의 책임을 어떻게 물을 거냐라고 하는 문제거든요. 공기 단축하라고 하는 것 해서 사고나는 것에 대해서 어떻게 할 거냐? 그다음에 제대로 안전 문제와 관련해서 도급을 주면서 비용을 주지 않아서 비용이 모자라서 사실은 도급받은 업체가 제대로 인력을 투입 안해서 생기는 문제가 없도록 제대로 하도급법상에 보장되어 있는 제대로 비용을 지불하게 원청이 하도록 만든다든지 이런 것들이 저는 중요한 문제인 것 같고요. 마지막으로 하나 예를 들어서 지금 경영 책임자, 대표이사와 안전담당이사 둘에게 책임을 또는이라고 해서 둘 주에 한 명한테 책임을 물을 수 있다고 해서 경영책임자에게도 물을 수 있다고 되어 있는데, 이것도 분명히 해야 되는 게 잘못하면 대표이사 경영책임자는 다 빠져나가고 모든 회사가 안전담당이사 이 사람한테 다 뒤집어씌워서 이 사람만 처벌받는 그리고 나중에 퇴직하고 나면 뒷돈으로 먹여 살려줄게, 이렇게 될 가능성이 있다.

▷ 김경래 : 안전담당이 아니라 처벌담당이사가 되겠네요.

▶ 김기식 : 그렇죠. 그런데 예를 들면 안전담당이사라고 한들 안전담당이사는 있는 시스템이 제대로 돌아가고 있는지 운영은 제대로 되고 있는지를 점검할 의무는 책임은 있겠지만, 기본적으로 안전 문제는 충분한 인력을 투입하고 장비를 설치해야 되는 거잖아요. 그러니까 다 비용 문제인데, 그걸 누가 결정합니까?

▷ 김경래 : 대표이사.

▶ 김기식 : 경영책임자인 대표이사가 하는 거죠. 다시 말해서 인력과 장비의 설치 투입과 관련돼서는 이것은 무조건 경영책임자가 대표이사가 책임지도록 하고 그렇게 인력과 장비와 시스템을 만들도록 한 뒤에 그것이 제대로 작동했느냐, 작동되지 않았느냐에 대해서는 안전담당이사에게 책임을 묻는 이렇게 경영책임자와 안전담당이사의 책임 범위를 명확히 하지 않으면 대표이사들은 다 빠져나가고 일종의 처벌용 안전담당이사를 두는 형태가 되어버릴 위험이 있다는 거죠.

▷ 김경래 : 그러니까요. 감옥 가도 될 사람 뽑게 되는 이상한 상황이 될 수도 있겠네요.

▶ 김기식 : 그렇죠.

▷ 김경래 : 이건 좀 극단적인 상황이겠지만 충분히 빠져나갈 수 있는 여지는 있다, 지금 상황에서는. 이런 말씀이시네요.

▶ 김기식 : 네, 그다음에 이제 안전조치의무를 아마 이번 법에서는 지난번 제가 지적했던 것처럼 구체적으로 나열할 것 같은데, 이것도 아주 명료하게 하지 않고 해석 여지를 많이 남기게 되면 우리 법원이 지금 제도도 문제지만 법원이 산재 사고에 대해서는 산업 현장에서 그런 사고 날 수 있지하면서 굉장히 미온적으로 접근하고 있거든요. 그렇기 때문에 지금 정말 조문을 잘 만들어야 되는 게 기업이 해야 되는 안전조치의무의 사항에 대해서 아주 명료하게 정리를 해서 해석상에 문제 여지를 많이 줄여야 법원으로 막상 기소돼서 넘어갔는데, 무죄가 나거나 혹은 봐주는 이런 일이 반복되지 않을 수 있다. 저는 지금 이런 문제들이 오히려 이번 논의에서 훨씬 중요한 문제라고 생각하는데, 지금 시간에 쫓기면서 논의를 하고 있고 또 하나는 자꾸 무슨 처벌의 수위나 유예기간 같은 문제가 부각되면서 오히려 정작 제대로 논의되어야 될 부분은 논의가 제대로 안 되고 있는 것 아닌가, 이런 걱정이 있습니다.

▷ 김경래 : 그러니까 대표이사의 책임 문제라든가 원청 발주처의 책임 문제, 이런 문제들이 본질적인데, 그 부분들이 간과되고 오히려 지엽적인 논란들만 계속되고 있다, 이런 말씀이신가요?

▶ 김기식 : 예, 지적들은 되는데 그것만큼의 비중 있게는 안 되는 것 같아서 좀 걱정이죠.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 내일 통과시킨다고 하는데, 이런 논의까지 오늘 진행이 될 수 있을지 지켜봐야겠네요. 이 얘기도 좀 간단하게나마 여쭤봐야 될 것 같습니다. 아동학대 문제, 지금 정인이 사건이라고 언론에서 많이 부르는 사건인데, 저희들도 이 얘기를 많이 했는데 얘기할 때마다 좀 답답해요. 이런 사건 벌어지면 똑같은 논란들이 반복되고 대책들 나오는데 좀 있으면 또 같은 사건이 벌어지고 이거 어떻게 해야 되는 겁니까?

▶ 김기식 : 맞습니다. 2013년도에 울산에서 아주 참혹한 사건이 있었죠. 아이가 학대, 폭력에서 사망한 사건 뒤에 종합적인 조사와 대책이 발표된 적이 있고요. 그뒤로 거의 몇 년 주기로 계속 이런 일이 발생하고 종합대책이 발표되는데, 하나도 바뀌고 있지 않습니다. 그러니까 이거는 기본적으로 그 사이에 제도와 시스템은 많이 개선해왔거든요. 그런데도 불구하고 왜 이렇게 반복되는지. 저는 근본적인 문제들이 있다, 우리 사회에. 첫 번째는 사회 문화적인 또는 사회인식상에 문제가 있는 거죠. 아이는 독립적인 인격체로 인정하지 않고 부모의 소유물처럼 생각하는 것도 있고요. 두 번째로는 우리는 친권이라고 그러잖아요, 부모의. 서양에서는 부모에게는 아이를 보호할 책임과 의무는 있지, 부모의 권리라는 개념은 없습니다. 그런데 우리는 오히려 부모가 자식에 대해서 권리만 강조되지, 부모의 책임과 의무에 대해서는 그런 게 없고요. 가장 중요하게는 우리 사회는 아이는 친부모 밑에서 양육되고 성장되어야 된다는 이른바 정상가족 이데올로기가 작동하고 있습니다.

▷ 김경래 : 있죠, 있어요.

▶ 김기식 : 그런데 신문이나 언론, 이런 방송이라는 데는 이런 아동폭력 사건이 발생하면 양부모, 입양한 부모거나 혹은 계모, 계부 케이스가 주로 부각이 됩니다만 실제로 아동폭력 사건의 90%는 친부모가 하고요. 사망 사건의 경우에도 3분의 2는 친부모가 자녀를 폭행해서 사망에 이르게 합니다.

▷ 김경래 : 비율로 보면 당연히 친부모가 많으니까요. 그렇죠?

▶ 김기식 : 그렇기 때문에 마치 친부모 밑에 있으면 안전하고 소위 양부모나 계부모 밑에 있으면 불안한 것이 아니거든요. 그러니까 그런 점에서 보면 피는 물보다 진하다고 하지만 어떨 때는 피가 세상에서 가장 잔혹할 수 있습니다. 자기 소유물처럼 취급하기 때문이거든요. 그런 점에서 보면 이런 친부모 밑에서 아이가 양육되어야 된다는 것 때문에 업무를 아동학대 업무를 담당하는 경찰관도 공무원도 어쨌든 간에 부모 밑으로 원부모 밑으로 애를 복귀시키는 것을 가장 큰 목표로 생각하는 거죠. 그러다 보니까 그리고 아이는 부모가 조금 이렇게 훈육 차원에서 뭘 할 수 있다. 이런 인식이 있다 보니까 소극적 대처를 하는 거예요. 제도와 시스템은 굉장히 많이 발전을 해왔습니다. 그런데 작동하지 않는 거죠.

▷ 김경래 : 본질적으로 기본적인 인식 자체가 좀 바뀌어야 되는데 그런데 그 부분은 어떻게 하면 바꿀 수 있을까요?

▶ 김기식 : 저는 기본적으로 우리가 잘못 알고 있는 거는 폭력은 거의 반복됩니다. 집안에서 부인 때리는 남편은 거의 습관처럼 때리고요. 아동학대 경우도 연구 케이스를 보면 소위 학대 수준의 폭행이 발생한 경우는 반드시 재발합니다. 그렇기 때문에 아동학대 폭력이 확인되는 순간은 원부모 가정에게 다시 보낸다는 것은 아이에게는 지옥으로 보내는 것하고 똑같습니다. 그렇기 때문에 아동학대가 확인되는 순간 친권을 박탈하고 부모로부터 아이를 분리해야 됩니다. 그러지 않고 아이를 부모에게 돌려보내는 순간 반드시 폭력은 다시 재발한다. 이런 확고한 인식이 필요하고요. 그런데 애를 그러면 분리할 때 경찰이나 아동보호전문기관이 현장 실무자들의 어려움은 애를 분리해온다고 한들, 부모로부터. 애를 둘 곳이 없다. 지금 전국에 쉼터가 한 67개밖에 없거든요. 애를 둘 데도 없고 그리고 몇 달 뒀다 한들 앞으로 애가 성장해야 될 10년 동안 애를 어떻게 할 것이냐? 해서 그렇다고 애를 보육원에 옛날식으로 하면 고아원에 보낼 수도 없고. 그러니까 부모로부터 아이를 아동폭력이 발생하면 분리해야 되는데 이 분리된 아이들을 보호할 수 있는 시설과 기관이 충분히 해야 되는 것이 있고요. 두 번째로 우리 사회에 입양 문화입니다. 결국은 그 시설에 계속 있지 않으려면 사회적으로 입양을 해야 되잖아요. 그런데 우리는 이것도 정상가족 이데올로기 문제인데, 가족이라는 것은 법률적으로 결혼한 부부 사이에 태어난 혈연적 자식, 이게 정상가족이잖아요. 그러다 보니까 입양 문제에 대해서 외국에 비해서 훨씬 소극적이거든요. 그러니까 결국은 입양이 활성화되고 이 입양 가정을 비정상가정으로 보지 않는 사회적 인식이 확립되어야만 아동폭력을 당하고 있는 아이를 친부모로부터 분리해서 시설이나 이런 입양가정 하에서 사랑하는 부모의 보호 아래에 성장할 수 있도록 해주는 것이 가장 근본적인 것이죠.

▷ 김경래 : 오늘 두 가지 얘기가 맥이 통하는 게 있네요. 좀 본질적인 문제에 집중을 해야 된다는 말씀이신 거고. 오늘 눈 오는데 여기까지 와주셔서 감사합니다. 고맙습니다.

▶ 김기식 : 고맙습니다.

▷ 김경래 : 김기식 더미래연구소 소장이었습니다.

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