박영선·오세훈, 서울시장 선거 마지막 TV토론 ②
[사회자]
두 번째 공통질문은 글쎄요. 조금 약간 오골거리긴 합니다마는. 두 분이 서로 칭찬하실 수 있는 기회를 한번 드려보려고 질문 준비해 봤습니다.
상대 후보, 정치인으로서 아니면 자연인으로서 또 이번에 내놓은 정책공약을 보니까 이건 정말 칭찬할 만하다 하는 게 있다면 1분 이내에서 해 주시죠. 박영선 후보부터 오세훈 후보를 쳐다보시면서 1분 이내 시작하세요.
[박영선]
지금 사회자께서도 약간 어색한 시간이다 이렇게 말씀을 하셨는데. 저는 사실 오세훈 후보를 칭찬할 만큼 오세훈 후보와 같이 우리가 공유한 시간이 없었습니다.
그래서 겉으로 보이는 부분 또 다른 분들이 해 주시는 이야기. 이런 것들 가운데서 어떤 부분을 칭찬을 해 드려야 되나 고민을 많이 했었는데요. 일단 언변이 굉장히 좋으신 것 같습니다.
제가 법률상담 프로그램을 하실 때 MBC의 그 당시 오 변호사 배 변호사를 진행하셨을 때 저는 기자였거든요.
그래서 그런 방송 경험이 있으셔서 그런지는 모르겠습니다마는 언변이 굉장히 뛰어나시다, 이렇게 생각이 들고요. 또 하나는 패션 감각이 다른 분보다 굉장히 뛰어나신 분이 아닌가 이렇게 생각을 하고 있습니다.
그래서 굉장히 스탠딩 토론을 좋아하시는 것도 그런 이유 때문이 아닌가. 그걸 굉장히 오늘도 고집하셨다고 제가 들었습니다.
[사회자]
이렇게 얼굴 쳐다보고 하니까 괜찮죠, 분위기? 오세훈 후보도 박영선 후보를 바라보면서 1분 칭찬해 보세요.
[오세훈]
저는 박영선 후보의 아마 집념과 열정이 바탕이 돼서 오늘날 이렇게, 한국사회가 사실은 여성분들에게 유리천장이 있지 않습니까?
그런 걸 이렇게 계속해서 돌파하고 돌파해서 4선 의원까지 하시고 또 장관까지 하시고 이런 과정에서 얼마나 여성에게 눈에 보이지 않는 장애물이 많았겠습니까?
그걸 다 돌파하시고 이렇게 올라오셔서 장관을 마친 후에 서울시장직까지 도전하시는 모습을 보면서 우리 딸들에게 정말 모범사례가 되시는 여성으로서 성공한 커리어우먼으로서의 경력이 아마 많은 젊은 여성에게 희망을 줄 수 있는 장점이 아닌가 이런 생각을 해 봤습니다.
아무쪼록 끝까지 승승장구하셔서 정말 대성하는 정치인으로서 귀감이 돼주시면 젊은 여성들에게 좋은 롤모델이 되실 거라고 생각합니다.
[사회자]
박영선, 오세훈. 오세훈, 박영선. 두 후보 서로 칭찬하는 시간까지 한번 가져봤고요. 이제 오늘 토론회의 가장 핵심이라고 할 수 있는 두 차례의 자유토론을 앞두고 있습니다.
앞서 주도권 내지 역주도권 토론은 누군가 발언을 제지할 수 있는 권한이 있었기 때문에 한쪽이 너무 시간을 많이 쓰게 되는 게 아니냐 이런 불만들도 있고 해서 자유토론은 시간총량제를 도입합니다. 두 후보가 첫 번째 자유토론은 10분씩 이내에서 발언하실 수 있습니다.
두 분이 동시에 말씀하시면 두 분의 시간이 동시에 줄어든다는 점, 이해해 두시기 바라고 초반에 너무 많이 말씀하시면 후반부에는 그냥 꿀먹은 벙어리가 되셔야 합니다.
반대로 또 초반에 너무 조용히 계시면 후반부에 연설을 하시게 되니까 짧게 짧게 서로 빈번하게 왔다 갔다 할 수 있으면 좋겠고요.
뭐니 뭐니 해도 이번 가장 뜨거운 주제가 부동산 문제라서 첫 번째 자유토론의 주제는 부동산 영역으로 저희가 주제를 정했습니다. 가급적 부동산 영역에 한해서 두 분의 자유토론 펼쳐주시고요.
순서에 따라서 그래도 첫 번째 누군가 발언을 해야 되니까 오세훈 후보의 발언 시작으로 총 20분의 자유토론 첫 번째 시작하겠습니다. 오세훈 후보 시작해 보세요.
[오세훈]
이 표를 보시면 지난번 토론에 이어서 30만 가구, 토지임대부주택을 공급한다고 하셨는데 아무리 봐도 이거밖에 없습니다, 부술 수 있는 임대주택이. 저는 의문입니다. 어떻게 30만 가구를 공급하시겠다는 건지 부지마련 계획에 대해서 설명해 주십시오.
[박영선]
제가 이것은 지난번에도 설명드렸는데요. 30년 이상된 공공임대주택단지, 여기서 7만 6000호가 나옵니다.
[오세훈]
저하고 6만 호가 차이가 나는 건데.
[박영선]
7만 6000호가 나오고요. 그다음에 12만 4000호는 물재생센터, 버스공용차고지 등등에서 시유지, 국유지에서 이것이 가능합니다.
그리고 나머지 10만 호는 8.4대책으로 정부가 발표했던 곳에 10만 호 건설계획이 있습니다.
그래서 이렇게 해서 30만 호를 만들겠다라는 것이 저의 공약이고요.
이것은 오세훈 후보는 계속해서 안 된다, 안 된다 그러는데 저는 대형가구를 분양을 할 생각은 없습니다. 그리고 1, 2인 가구라든가 아니면 3, 4인 가구의 비율을 작은 중소형 가구를 대폭 늘릴 생각입니다.
[오세훈]
쪼개기를 하시겠다는 거군요?
[박영선]
아닙니다. 요새는 4인 핵가족 시대에서 1, 2인 가구 시대로 변화하고 있기 때문에 시대의 변화를 반영해야 한다고 생각하고요. 경부고속도로를 지하화하면 여기서 굉장히 많은 토지가 나옵니다. 많은 토지가 나오는데.
[오세훈]
그게 5년 내에 될까요?
[박영선]
경부고속도로 지하화하는 데만, 당장 시작한다고 하면 지하화하는 데만 한 2년 정도 걸리죠.
[오세훈]
2년이면 지하화가 될까요?
[박영선]
그렇습니다. 왜냐하면 제가 서부간선도로 지하화를 해 봤으니까요.
[오세훈]
그건 제가 한 겁니다.
[박영선]
뭐든지 다 자기가 했다고 하시는데.
[오세훈]
제가 시장시절에 결정한 건데요.
[박영선]
결정은 자기가 하셨는지 모르지만.
[오세훈]
그런데 지금도 마무리가 다 안 됐는데요?
[박영선]
그 시작을 박원순 시장 때 했습니다.
[오세훈]
제가 결정했습니다. 지금 10년째 하고 있는데.
[박영선]
경의선 숲길 본인이 하셨습니까?
[오세훈]
제가 시작했습니다.
[박영선]
이거 정청래 의원이 굉장히 화내더라고요. 왜냐하면 2004년도에 정청래 의원이 공약을 했고 국비를 통해서 이것을, 시비가 물론 들어갔죠.
그런데 오세훈 후보 공약을 보면 다른 사람이 한 걸 시비가 거기 들어갔다고 해서 다 본인이 했다.
[오세훈]
제가 결정했습니다.
[박영선]
아까 처음에 모두발언에서 자전거길도 본인이 한 게 아니죠. 맹형규 행안부 장관이 한 거죠. 그 자전거길을 만드는 것은 국비가 들어가 있으니까요.
[오세훈]
그렇지 않습니다.
[박영선]
그러니까 뭐든지 숟가락만 얹는 거 이거 저는 바람직하지 않다고 생각합니다. 본인의 아이디어로.
[오세훈]
좋아보이기는 하시나 보네요. 제가 안 했다고 보니까.
[박영선]
아닙니다. 본인의 아이디어로 뭔가 시작한 게 아니라 다른 사람이 노력했던 것을 본인이 했다고 계속 주장을 하시면 안 되는 거죠.
[오세훈]
하여튼 말이 다른 데로 샜는데요. 그렇게 해서 임대주택 부수고 그다음에 물재생센터 악취가 많이 나는데 거기다가 아파트 지을 수 있겠습니까?
[박영선]
물재생센터도 최근에 기술이 발달해서 그 물재생센터 위에 집을 짓는 것이 아니고요. 물재생센터라는 데가 예를 들면 3만 평이 있다 그러면 실제로 물재생센터에 필요한 토지는 1만 5000평이면 됩니다. 그리고 나머지 1만 5000평은 물재생센터가 아닙니다. 그곳에 집을 짓겠다는 겁니다.
[오세훈]
물재생센터로 지화화로 놓고. 서남물재생센터에서 올해 완공이 되는데.
[박영선]
오세훈 후보는 지난 10년간 아마 다른 일을 많이 하셨던 것 같은데.
[오세훈]
그때 결정된 게 지금 완성되고 있는 겁니다.
[박영선]
최근에 기술 발달과 관련되 부분에서는 전혀 이해도가 떨어지시더라고요. 그래서 제가 그런 부분과 관련해서는 조금 비판을 위한 비판을 하시는 것이 아닌가 이런 생각을 하고 있습니다.
[오세훈]
서남물재생센터를 현대화한 게 10년 만에 올해 완공이 되고요. 거기 위에 집을 짓는 게 비로소 가능해진 건 그때 제가 시작했던 현대화사업 덕분이고요. 거기 말고 중랑물재생센터.
[박영선]
10년 전 기술과 지금 기술은 다릅니다. 그래서 그것도 저도 다 검토해 봤습니다.
[오세훈]
다음 달에 완성되거든요.
[박영선]
다 해 봤습니다. 다음 달에 완성된다는 것도 제가 알고 있습니다. 그런데 그건 10년 전 기술로 한 것이고요. 최근의 기술은 그렇지 않습니다.
[오세훈]
10년 동안 계속해서 발전해 오지 않았나요?
[박영선]
발전한 것이 그런 것이고 이제부터 새로 시작합니다.
[오세훈]
그러면 지금 발전된 기술로써는 중랑물재생센터나 탄천물재생센터는 몇 년 만에 아파트를 지을 수 있습니까?
[박영선]
그거 5년 안에 시작이 가능합니다.
[오세훈]
지금 상태로 그대로 놔두고요?
[박영선]
그것을 절반 정도를 나누고 시작해야겠죠.
[오세훈]
절반 정도를 막아서요? 그럼 악취는 어떻게 합니까?
[박영선]
거기 악취가 왜 납니까?
[오세훈]
물재생센터 악취 굉장합니다.
[박영선]
그 악취를 없애는 기술도 다 발달되어 있습니다.
[오세훈]
기술이 발달했기 때문에 가능하다?
[박영선]
그렇습니다.
[오세훈]
좋습니다. 다음에 교통섬을 활용한다고 그러셨죠? 교통섬 어지럽지 않을까요?
[박영선]
교통섬은 서른 몇 개가 있어요. 그 서른 몇 개가 있는데 그 교통섬을 이용해서 무슨 대단위 아파트를 거기에 짓겠다는 뜻이 아니고요.
[오세훈]
몇 가구나 들어갈까요, 교통섬에?
[박영선]
그 교통섬을 이용해서 대단위 아파트를 짓겠다는 뜻이 아닙니다.
[오세훈]
서울 시내 전체에 있는 교통섬에 몇 가구나 들어갈까요?
[박영선]
한 5000가구 정도 들어갑니다.
[오세훈]
교통섬에 5000가구가 들어갑니까?
[박영선]
들어갈 수 있습니다.
[오세훈]
그 위에서 내려다보면 어지럽지 않을까요? 뱅뱅 차들이 막 돌아다니는데.
[박영선]
그렇지 않습니다. 그러니까 예를 들어서 비판을 하실 때 이러이러한 문제가 있다. 그래서 이걸 이렇게 했으면 좋겠다 이렇게 비판을 하시면 모르겠는데 이렇게 하면 어지럽지 않을까요?
여기에는 모기가 있지 않을까요? 모기는 물이 있어야 생기거든요.
[오세훈]
나무에 모기가 안 생기나요?
[박영선]
그러면 서울시내에 옥상정원을 만드는데 옥상정원을 못 만들겠다는 이야기 들으신 적이 있나요?
[사회자]
두 분 잠깐만요. 박 후보님 잠깐만요. 두 분 잠깐만요. 현재 두 분 남아 있는 시간이 박영선 후보 5분 12초, 오세훈 후보 8분 19초.
3분의 격차가 벌어지고 있어서 이대로 쭉 가다 보면 마지막에는 오세훈 후보가 한 4~5분 혼자 얘기를 하시게 될 것 같아서 제가 두 분께 시간안배 적절히 하시라고 중간에 알려드리는 겁니다.
[오세훈]
그래서 교통섬은 가운데 나무만 많이 우거져도 차가 안 보이기 때문에 교통사고가 날 가능성이 있다고 나무도 많이 못 심거든요. 그런데 아파트를 세우면 교통사고의 위험성이 없을까요?
[박영선]
교통섬을 제안하신 교수님이 들으시면 지금 굉장히 울분을 토하시겠네요. 거기를 예를 들면 이렇게 돌아가는 형태로 일종의 차단막 같은 것을 치는 거죠. 그리고 안에 정원을 만들겠다는 그런 계획입니다.
저는 그런 교통섬이 그렇게 버려지고 있는 것을 그런 식으로 저희가 활용하는 거 그리고 그 안에다 체육시설 같은 것을 만들어서.
[오세훈]
교통섬이 그렇게 큰가요?
[박영선]
꽤 큽니다. 생각보다 굉장히 큽니다.
[오세훈]
제가 그림을 갖고 나왔는데 이런 게 교통섬 아닌가요?
[박영선]
그렇죠.
[오세훈]
이 안에 아파트를 짓겠다 그러시는 겁니까?
[박영선]
충분히 할 수 있죠. 그걸 왜 못 합니까?
[오세훈]
판단은 지켜보시는 분들이 하실 겁니다.
[박영선]
강변에도 아파트가 있는데요.
[오세훈]
판단은 지켜보는 분들이 하실 거고요. 지금 여기 보시는 것처럼 물재생센터 지하화해서 지을 수 있는 게 1만 가구밖에 안 됩니다.
[박영선]
글쎄 그 1만 가구라는 기준은 오세훈 후보식 기준이고요. 제가 하는 기준은 다릅니다.
[오세훈]
또 30년 된 임대아파트를 부수고 짓겠다고 하는데 30년된 임대아파트가 여기 보시는 것처럼 6개 단지에 1만 가구단지밖에 없어요. 이걸 자꾸 7만 6000가구라고 하니까 7만 6000가구라도 그렇죠.
[박영선]
용적률 높이고요. 저것을 설계를 지금보다 1~2인 가구 중심으로 하면 충분히 나옵니다. 그런데 제가 보기에는 공공임대주택단지는 바로 시작할 수 있습니다.
그런데 오세훈 후보의 재개발, 재건축은 그야말로 5년 안에 18만 5000호? 이거 불가능합니다. 그런데 나는 그 부분에 관해서 제가 일부러 질문을 안 드리는 거예요. 왜냐하면 할 수 없는 일이니까.
[오세훈]
그러면 지금은 부동산 문제니까 이렇게 말씀을 드릴게요. 좋아요. 물재생센터는 그런 문제가 있고요. 임대아파트 멀쩡한 어려운 분들 사는 집을 부셔서 토지임대부로 분양을 하겠다고 하는 게 형평에 맞을까요?
[박영선]
거기 사시는 분들은 그대로 사시게 할 겁니다. 임대아파트. 그리고 그 용적률을 높여서 새로 분양 평수가 나오는 것을 그것을 분양하겠다는 뜻입니다.
[오세훈]
그렇게 해서 30만 가구 채우실 수 있을까요?
[박영선]
있습니다.
[오세훈]
자신 있으시다니까 넘어가겠습니다. 그다음에 제4의 방법을 또 말씀하셨던데 창동 차량기지에 이걸 집어넣겠다고 하셨어요. 여기다가 아파트 지을 겁니까?
[박영선]
창동 차량기지는 노원구 주민들이 베드타운 때문에 굉장히 예민하게 생각해서.
[오세훈]
그 지역 국회의원 두 분도 반대하시잖아요.
[박영선]
그래서 제가 설명하는 것은 뭐냐 하면 요즘은 청년들이 직주 일체형 아파트 가보셨습니까? 직장과 주거가 동시에 있는.
[오세훈]
그렇게 있으면 좋죠.
[박영선]
그걸 설명하는 겁니다. 그걸 설명하는 거지 아파트를 짓겠다 이런 건 아닙니다.
[오세훈]
아파트 짓는 거 아니에요? 토지임대부 분양도 거기다가도 하겠다고 약속하지 않으셨나요?
[박영선]
직주일체형입니다. 그건 잘못 아신 거예요. 그 이준석이라는 분이.
[오세훈]
직주일체형이라도 아파트가 들어가는 거 아닙니까?
[박영선]
직주일체형이 되면 그 안에 자기 직장이 있는 겁니다.
[오세훈]
그러니까 건물이 있는 근처에 아파트를.
[박영선]
예를 들어서 지금 세계적인 추세는 한 빌딩 안에 직장도 있고 집도 있고 이것을 선호하는 것이죠.
[오세훈]
그럼 이렇게 여쭤볼게요. 직장과 아파트의 비율이 몇 대 몇이나 됩니까?
[박영선]
그것은 설계하기 나름이죠. 그걸 지금부터 어떻게 말씀을 드리겠습니까?
[오세훈]
반반 정도 되나요?
[박영선]
글쎄요. 그건 그 직장과 관련된 사람들의 근무인원을 따져서 이렇게 해야지 지금부터 어느 직장이 들어올지도 모르는데 그게 비율이 어떻게 되냐, 이 질문은 저는 굉장히 우문이신 것 같습니다.
[오세훈]
우문이 아니라 제 공약이 있어서 그래요. 제 공약은 그 지역에 업무시설, 상업시설, 문화시설을 주로 집어넣는 겁니다. 거기에 바이오메디컬이 지금 계획되고 있는 것까지 들어가고도 남거든요, 면적이. 그런데.
[박영선]
뭘 집어넣으실 겁니까? 어떤 업무시설?
[오세훈]
업무시설, 상업시설.
[박영선]
어떤 업무시설, 어떤 상업시설.
[오세훈]
비즈니스 타운도 집어넣고 오피스도 집어넣고.
[박영선]
그러니까 비즈니스타운이 누가 들어오겠다는 사람이 있어야 되는 것 아닌가요?
[오세훈]
제일 중요한 것은 거기 인기 좋을 것 같아요.
[박영선]
계획이 있으세요?
[오세훈]
제가 계획 세운 것은 하남 스타필드 같은 쇼핑공간. 그 위에 고척돔과 같은 돔을 올리는 것도 과학적으로 충분히 가능하고요.
그렇게 되면 K팝 공연장을 비롯해서 야구도 즐길 수 있는 그런 여유공간이 되겠죠. 거기다가 바이오메디컬도 집어넣는다는 게 제 계획인데.
[박영선]
바이오메디컬 어디가 옵니까?
[오세훈]
서울대학병원이 들어간다고 해요. 그런데 거기는 지역 국회의원들의 생각이니까 좀 의논을 해 봐야 되겠죠. 어쨌든 그 지역 국회의원분들은 박영선 후보가 공약을 냈을 때 굉장히 흥분하고 반대를 하시더라고요.
[박영선]
그렇지 않습니다. 그건 그렇게...
[오세훈]
반대성명 나온 거 못 보셨어요?
[박영선]
누가 성명을 냈습니까, 국회의원들이?
[오세훈]
두 분이 페이스북에 쓰셨던데?
[박영선]
아닙니다.
[오세훈]
아니에요?
[박영선]
그건 왜곡돼서 전달된 거죠. 그리고 국민의힘 이준석이라는 분이 그것을 왜곡해서 틀어서 전달한 것 아닙니까? 그런데 원래 국민의힘이 그런 일을 굉장히 잘하죠. 다른 사람이 한 말을 왜곡해서 틀어서 보수언론하고 같이 엮어서 그런 공격을 계속...
[오세훈]
이준석 위원장도 그곳의 당협위원장이니까 의견을 낼 권한은 있다고 저는 보고요. 자꾸 그렇게 규정짓기 하지 마시고 어쨌든 창동 차량기지에 그러면 아파트를 집어넣는 공약은 철회하신 겁니까?
[박영선]
저는 아파트를 집어넣겠다고 얘기한 적은 없습니다.
[오세훈]
토지임대부분양 한다고 했잖아요.
[박영선]
토지임대부 분양을 직주일체형으로 하겠다고 했지 그 직주일체형이라는 것은 직장이 들어왔을 때 거기에 같은 빌딩 안에 일정 부분의 사람이 살 수 있도록 하는 것을 의미하는 것이지 아파트만 짓겠다고 얘기한 적은 없습니다.
[오세훈]
그러니까 아파트가 같이 들어가는 형태인 건 맞지 않습니까?
[박영선]
그것은 잘못된 것이 아닙니다. 왜냐하면 최근에...
[오세훈]
누가 잘못됐다고 그러나요? 여쭤보는데.
[박영선]
그런데 왜 잘못됐다고 얘기하는 것처럼 그렇게.
[오세훈]
아니, 지역 국회의원들이 발끈해서 페이스북에 쓰셨길래 확인하는 겁니다.
[박영선]
어제 제가 노원 가서 유세하고 왔습니다. 노원 주민들께서 그렇게 이해하고 계시지 않습니다. 그러니까 더 이상 왜곡하지 말아주셨으면 좋겠습니다. 왜곡 전문가이십니다, 제가 보기에.
[오세훈]
자꾸 그렇게 규정하지 마시고요. 판단이야 지켜보는 분들이 하시겠죠. 며칠 전에 이 정부의 부동산 정책이 꼭 잘된 것만은 아니라는 말씀을 하셨어요. 어떤 점 때문에 잘못됐다고 생각하십니까?
[박영선]
저는 1인 가구의 증가가 공급을 쫓아가지 못한 부분. 이것은 조금 저희가 그 부분에 대해서 조금 더 미래 예측을 했었어야 되는 거 생각하고 반성하고 있고요. 박영선의 서울시는 확실하게 달라질 겁니다.
[오세훈]
그거 한 가지입니까? 이 정부가 잘못한 게?
[박영선]
글쎄요. 더 지적하실 것 있으면 스스로 지적을 하세요.
[오세훈]
부동산 정책에 대해서 전반적으로 문재인 정부의 정책이 잘된 게 아니라고 말씀하셔서 여쭤보는데 그럼 다른 건 다 잘 됐고 1인 가구를 제때 공급 못한 건 반성해야 된다, 그 말씀에 뜻이 있었네요?
[박영선]
그렇습니다.
[오세훈]
그거 외에...
[박영선]
그러니까 그런 식으로 말씀하시지 말고요. 무엇이 잘못됐는지를 설명하십시오.
[오세훈]
공시지가를 급격하게 상향한 것은 잘했습니까?
[박영선]
공시지가는 6억 원 이하의 아파트는 재산세가 내렸습니다. 그리고 공시지가가 올라간 것은 그 이상입니다.
[오세훈]
공시지가를 급격하게 상향조정하는 것은 잘됐다고 보십니까? 잘됐다고 보십니까?
[박영선]
급격하게 상향조정한 것은 아닙니다.
[오세훈]
급격하지 않았다고 보시는군요.
[박영선]
급격하게 상향한 것은 아니고 부동산 값이 코로나19와 연관. 이것은 전 세계적인 추세이기도 한데.
[사회자]
한번 더 제가 개입합니다. 박영선 후보 시간 1분 미만 남았다는 것 염두에 두시고.
[오세훈]
사회자분 너무 지나치게 친절하신 거 아닌가요?
[사회자]
오세훈 후보께 마지막에 불리할까 봐 그래요. 한 3분 혼자 말씀하시는데요?
[오세훈]
불리하지 않습니다. 제가 설명할 게 남아 있거든요.
[사회자]
알겠습니다.
[박영선]
얘기하세요, 시간이 많이 남으셨으니까.
[오세훈]
그래서 공시지가는 급격하게 상향조정한 게 아니라고 생각을 하시는 거고요. 그러니까 그것 때문에 많은 서울시민들이 재산세가 급격하게 올라가는 것에 대해서 정말 피눈물을 흘리고 계시는데 그것에 대해서는 전혀 반성의 여지가 없으시군요?
[박영선]
그것을 당과 조정해서 고치겠다는 것입니다. 그 일은 제가 할 수 있습니다. 오세훈 후보는 할 수 없는 일입니다.
[오세훈]
그러면 이렇게 여쭤볼게요.
[박영선]
오세훈 후보가 어떻게 공시지가를 동결합니까? 그건 할 수 없는 일입니다.
[오세훈]
임대차 3법에 대해서는 전혀 반성의 여지가 없습니까?
[박영선]
그것은 방향이 맞습니다. 다만 개혁을 할 때는 우리가 여러 가지 일시적인 부작용에 관해서 좀 더 국민들에게 호소했어야 됩니다. 그런데 그 부분을 놓쳤죠.
[오세훈]
앞으로 2~3년 동안은 계속 오를 수밖에 없을 텐데 법을 개정해야 될 필요성은 없을까요?
[박영선]
저는 임차인들의 설움 이것도 굉장히 중요하다고 생각합니다. 임대인들의 설움 그것이 굉장히 중요하다고 생각합니다. 오세훈 후보는 가진 자들의...
[오세훈]
임대인들의 설움?
[박영선]
그렇죠. 계속 옮겨다녀야 되니까요.
[오세훈]
임차인이요? 임차인이 옮겨다니는 거죠.
[박영선]
임차인들의 설움.
[오세훈]
임차인들의 설움을 생각하면 임대차 3법을 고쳐야 되지 않을까요?
[박영선]
그렇지 않습니다.
[오세훈]
그렇지 않습니까?
[박영선]
그건 방향은 맞습니다.
[오세훈]
그럼 앞으로 2, 3년 동안 계속 오를 텐데 괜찮습니까?
[박영선]
그것은 오세훈 후보가 가진 자들의 입장을 대변하기 때문에 그렇습니다.
[오세훈]
지금 어려운 분들의 입장에서 여쭤보는 겁니다. 전세 살고 월세 사시는 분들의 입장에서.
[박영선]
전세를 사시는 분들은 그렇게 생각하지 않습니다.
[오세훈]
올려줘야 되는 걸 당연하게 받아들이라고요?
[박영선]
지금 부동산 값이 어느 정도 안정세를 찾아가고 있습니다.
[사회자]
시간총량제 방식 채택해 봤고요. 박영선 후보의 발언시간은 이제 끝났습니다. 오세훈 후보 3분 40초 남아 있습니다.
[오세훈]
지금부터는 제가 시간을 쓰려고 합니다. 지금부터 설명을 드리겠습니다. 박영선 후보의 주택공약은 이렇게 불가능에 가깝습니다.
물재생센터에서 악취가 나는데 여기다가 아파트를 짓겠다는 거고. 이게 왜 이렇게 설명이 되느냐 하면 처음에 제가 추측하건대 그렇습니다.
별다른 계획이 뚜렷이 없이 30만 가구를 내놓은 겁니다. 토지임대부분양을. 제가 페이스북을 통해서 지적을 했습니다. 지을 땅이 없다.
그랬더니 차근차근 순서대로 시차를 두고 이런 방안을 내놓으셨는데 다 방금 전에 설명드린 것처럼 가능하지 않은 해법이었고요.
특히 가능하지 않은 것은 30년 된 임대주택의 경우는 부수고 허물고 새로 짓는 게 거의 불가능한 것이 40년~50년 된 아파트들도 지금 재건축을 불허하고 있거든요.
안전성 때문에. 불가능한 얘기라는 말씀을 드리는 거고요. 그리고 가능한 건 이 물량밖에 없다. 따라서 토지임대부분양은 불가능에 가까운 공약이라는 말씀을 꼭 드리고 싶었고요.
내곡동 관련해서 아까 저한테 시간을 안 주셔서 제가 설명을 미처 못 드린 부분 계속 하겠습니다. 지금 계속해서 박영선 후보가 내곡동 땅 얘기를 하는 것은 이런 주장입니다.
여기 박 후보의 주장을 정리해 놨는데요. 결재를 제가 안 하고 국장 전결로 했다고 했더니 이렇게 중요한 걸 어떻게 시장이 안 하느냐 그러는데 여기 써 있는 것처럼 국민임대주택으로 지정됐던 게 보금자리주택으로 바뀌면서 형식적으로 한마디로 말해서 절차를 바꾼 겁니다.
그 과정에 이미 결재가 돼 있었기 때문에 국장 전결일 수밖에 없었던 것이고요. 국장 전결도 제멋대로 한 게 아니라 규정이 있었다는 걸 여기 분명히 표시했습니다.
그리고 마지막으로 그린벨트 해제 같은 중요한 것을 어떻게 시장한테 보고를 안 했겠냐라고 하는 의혹을 제기하면서 거짓말이라고 자꾸 저한테 몰아세우시는데 맨 밑에 빨간색을 보시면 국토부 결정 국책사업이라고 나와 있습니다.
그리고 그 밑에 조그마한 글씨로 법령이 돼 있는데요. 예정지구로 지정을 해서 고시한 때는 개발제한구역의 지정에 대해서 구역을 해제한 것으로 본다는 국민임대주택법 규정이 있습니다.
이 규정에 의해서 결재가 이뤄지면 그린벨트 해제가 의제가 되는 겁니다. 그러니까 자동으로 지구지정이 되면 그린벨트가 해제된다고 보면 되는 거죠. 그런 법령에 의해서 이게 해제가 됐는데 자꾸 저를 몰아붙이시려다 보니까 그린벨트 해제 같은 중요한 걸 어떻게 국장이 전결을 하고 국장이 판단을 하느냐.
이렇게 말씀하시는 것에 대해서 제가 분명히 근거, 법령이 있다 하는 말씀을 지금 자신 있게 드리고 있는 겁니다.이렇게 해서 여기 사실 부분에 써 있는 걸 자세하게 보시면 왜 민주당이 박영선 후보가 문제제기했던 것이 문제가 없다 하는 것을 분명히 오늘 설명을 드린 셈이 됩니다.
거기에 더해서 아까 왜 처남이 기자회견을 안 하느냐. 이런 말씀을 하시는데 원래 그렇습니다. 진실을 밝히려면 내버려두면 됩니다. 그쪽에서 스스로 인터뷰하면서 지금 자체 모순이 자꾸 나옵니다.
그분 인터뷰하신 분의 말씀을 들어보면 제가 측량 현장에 간 사실이 중요하지도 않지만 중요하다 하더라도 이해찬 민주당 전 대표께서 그러셨어요.
오세훈 시장이 시장 되기 전에 현장에 간 게 그게 무슨 이해관계 충돌이냐. 그런 민주당 대표의 말씀도 우리 박영선 후보는 존중을 했으면 좋겠습니다. 그분이 제대로 판단하신 겁니다. 이상입니다.
[사회자]
시간 총량제 자유토론 모두 합해서 20분. 지금 방금 지켜보셨듯이 어떻게 시간관리를 해야 되는지 두 분 다 아마 계산이 서셨을 것 같아요. 두 번째 자유토론 주제는 민생 일반으로 정해 봤습니다.
이번에는 순서상 첫 발언을 박영선 후보가 시작하시게 되고요. 두 분 다 시간 자기가 얼마큼 남았는지 잘 보시면서 전략적으로 사용해 주시기 바라겠습니다. 시작하세요.
[박영선]
진실을 밝히려면 그냥 내버려두면 된다. 여기에 진실이 숨어 있네요. 이명박의 BBK 진실을 밝히려면 그냥 내버려둬서 13년 만에 밝혀졌습니다. 그걸 원하시는 겁니까?
[오세훈]
대질신문만 하면 다 밝혀집니다.
[박영선]
대질신문 당장 하시죠.
[오세훈]
아니, 뭐 수사의 주체가 있어야지 대질신문하지 자기들끼리 만나서 말싸움 할 일 있습니까?
[박영선]
예를 들면 BBK와 똑같은 형국을 만들려고 그러시는 거죠?
[오세훈]
뭐가 BBK하고 같나요. 본질이 아닌데. 지금 설명 드리지 않았습니까?
[박영선]
이명박의 BBK 사과하셨나요? 이렇게 거짓말하고 대통령 돼서.
[오세훈]
BBK가 어떻게 흘러갔는지를 제가 왜 설명을 드려야 합니까?
[박영선]
이명박 시장과 한 세트였지 않습니까? 그리고 이명박 대통령 시절 시장이었고.
[오세훈]
박영선 후보님, 이게 민생하고 무슨 관계가 있습니까? 이번 주제는 민생 아닙니까?
[박영선]
민생하고 관계가 있습니다. 제가 왜 관계가 있냐 설명을 드리도록 하겠습니다. 거짓말은 서울을 가장 혼란스럽게 만듭니다.
그리고 거짓말한 후보가 시장이 되면 자라나는 아이들에게 가르칠 것이 없습니다. 거짓말이 난무하는 서울시를 시민들이 원하지 않기 때문에 그것은 굉장히 중요한 것입니다.
[오세훈]
거짓말이라고 하면 저는 거꾸로 박영선 후보가 거짓말의 본체라고 생각합니다. 그렇게 생각지 않습니까? 박영선 후보의 존재 자체가 거짓말 아닙니까?
[박영선]
무슨 그런 말씀을 하십니까?
[오세훈]
후보 안 내기로 하지 않았습니까?
[박영선]
예를 들어서.
[오세훈]
규정까지 바꿔서.
[박영선]
그것은 정말 아주 몹쓸 이야기를 하시니까. 실질적으로 증거가 나오고 있지 않습니까?
[오세훈]
본인은 거짓말쟁이라고 해도 되고 저는 거짓말쟁이라고 하면 안 됩니까?
[박영선]
증거가 있나요?
[오세훈]
존재 자체가 거짓말 아닙니까?
[박영선]
이거 한번 보시죠. 태극기 집회와 함께합니까?
[오세훈]
태극기 집회 가서 연설하는 게 그게 잘못된 겁니까?
[박영선]
이분들이 소상공인들의 매출에 찬물을 끼얹은 주체거든요.
[오세훈]
아유, 그렇게 견강부회를 하시면 안 되죠.
[박영선]
이 당시에 매출이...
[오세훈]
백신 때문에 화가 난 분들이 아닙니까?
[박영선]
이 당시에 매출이 회복되고 있었습니다. 그런데 8.15 집회로 인해서 다시 코로나 팬데믹이 생기면서 소상인들이 다시 또 찬물을 끼얹는 그런 상황을 맞이했는데 태극기 집회.
[오세훈]
코로나 백신이 해결이 안 되는 게...
[박영선]
전광훈 목사와 같이 하십니까, 안 하십니까?
[오세훈]
전광훈 목사 집회 때 한 번 나가서 연설했습니다.
[박영선]
뭐라고 하셨죠?
[오세훈]
그때 문재인 대통령은 독재자라는 말을 했습니다.
[박영선]
독재자의 의미가 뭡니까?
[오세훈]
야당을 무시하는 거죠.
[박영선]
야당을 무시하면 독재입니까?
[오세훈]
그리고 국민의 의사를 무시하는 거죠.
[박영선]
국민의 의사를 무시하면 독재입니까?
[오세훈]
그렇지 않습니까?
[박영선]
독재가 굉장히 쉬워졌네요, 그러면. 오세훈 시장같이 용산참사를 일으킨 사람. 이건 뭡니까?
[오세훈]
질문하셨으니까 답변을 드릴게요. 국민은 전부 경제가 어렵다고 피눈물이 나는데 그때 당시 대통령께서 경제는 아무 문제 없다, 이렇게 말씀하지 않았습니까?
집값은 다락같이 오르고 있는데 집값은 문제없다 이렇게 말씀하지 않으셨습니까? 귀 닫은 분이 독재자가 아니면 누가 독재자입니까?
[박영선]
대통령께서 그렇게 말씀하신 건 물론...
[오세훈]
그것도 한 번 말씀하신 게 아니라 여러 번 말씀하셨습니다.
[박영선]
서민은 어렵지만 그 당시의 상황은 전 세계적으로 다 힘들었을 상황이고요. OECD가.
[오세훈]
제가 모두발언에 말씀드렸지만 코로나 오기 전에 훨씬 더 경제가 많이 허물어졌죠.
[박영선]
OECD가 우리나라를 모범국이라고 했습니다. 그러면 왜...
[오세훈]
방역 성공이 문재인 정부가 잘해서 방역 성공입니까?
[박영선]
왜 OECD는 대한민국을 모범국이라고 할까요?
[오세훈]
글쎄요. 어느 순간에 모범이라고 했는지 기억이 잘 안 나는데요. 코로나 방역 성공이 문재인 정부의 행정력 부분입니까?
[박영선]
질문에 답해 주세요. 전광훈 목사와 태극기 집회와 함께하십니까? 아닙니까? 이 세력과 같이 하십니까?
[오세훈]
한 번 나가서 연설은 했습니다.
[박영선]
앞으로도 같이 하실 겁니까?
[오세훈]
그거야 지금 어떻게 말씀을 드리겠어요. 또 이런 일이 생기도록 하려고요?
[박영선]
그럼 시장되면 집회를 허용합니까? 광화문 집회를?
[오세훈]
광화문 집회를 허용하는 게 시장 권한사항은 아니죠. 광장 심의위원회에서 결정하는 거죠.
[박영선]
그러나 시장의 의지가 반영될 수 있습니다.
[오세훈]
그건 정말 시장 업무를 모르셔서 그럽니다.
[박영선]
대답을 확실히 해 주십시오.
[오세훈]
시장이 결정하는 게 아니라 광화문광장이나 시청을 이용하는 것은 광화문광장위원회, 광장위원회가 심의규칙에 따라 결정합니다.
[박영선]
그러나 시장이 여기에 의지가 있으면...
[오세훈]
관여할 여지가 전혀 없습니다.
[박영선]
의지가 있으면, 그러면 이분들이 집회를 허용하면 시장이 가만 있습니까? 다시 이런 세상을 만드는 것입니까?
[오세훈]
위원회에서 허용을 하면 시장은 말릴 방법은 없는 겁니다.
[박영선]
어버이연합 아시죠? 시장 시절에 어버이연합에도 지원을 하셨더라고요?
[오세훈]
그건 기억은 안 나는데요.
[박영선]
기억이 또 안 나십니까?
[오세훈]
이게 민생하고 무슨 관계가 있습니까?
[박영선]
상관 있죠. 아이들 무상급식은 반대하면서.
[오세훈]
존재 자체가 거짓말이신데 이어서.
[박영선]
아이들 무상급식은 반대하면서.
[오세훈]
지금 반칙의 여왕이십니다. 아니, 민생 문제 토론하라고 시간을 줬는데.
[박영선]
그게 민생입니다.
[오세훈]
이게 민생이에요?
[박영선]
민생입니다, 민생. 이것 때문에 소상공인들이 영업을 못하고 얼마나 피해를 봤습니까? 이게 민생이 아닙니까?
[오세훈]
그 집회 하나 때문에 소상공인들이 무너졌습니까?
[박영선]
그럼요. 이것 때문에 우리가 이걸로 인해서 사랑의 교회 전광훈 목사로 인해서 전체적으로 전염병이 다시 도졌거든요. 그게 민생입니다.
[오세훈]
지금 사랑의교회라 그러셨나요?
[박영선]
전광훈 목사의 교회입니다. 사랑제일교회인가 하여튼 뭐 그렇습니다. 대답하시죠, 확실하게. 대답하시죠, 확실하게.
[오세훈]
지켜보시는 분들이 아시겠죠. 민생이 어려워서 그분들이 분노하셨는지.
[박영선]
그럼 이건 아무 상관이 없다?
[오세훈]
저는 그 당시 조국사태에 많은 국민들이 분노했다고 생각합니다.
[박영선]
어버이연합에 지원을 하셨어요, 시장 시절에.
[오세훈]
글쎄요, 수백개 단체에 지원을 하는데.
[박영선]
아이들 급식은 반대하면서 여기에는 돈을 쓰셨어요, 그것도 억대로. 그리고 무상급식과 관련해서 그 당시에 언론사에 광고도 하셨더라고요. 3억 8000. 아이들 급식이 중요합니까? 언론사 홍보가 중요합니까?
[오세훈]
언론사 홍보가 중요해서 한 게 아니라 민주당이 비겁하게 나쁜 투표운동을 벌이고 투표 불참운동을 벌여서 투표에 많이 나오시라고 광고를 했습니다.
[박영선]
어버이연합이 중요합니까? 아이들 급식이 중요합니까?
[오세훈]
그렇게 비교하는 건 저는 의미 없다고 생각합니까? 왜 질문을 그렇게 하십니까?
[박영선]
어버이연합한테는 도시락을 지원하셨더라고요. 아이들 급식은 반대하시지 않았습니까?
[오세훈]
그렇게 따지면 문재인 정부에서 일개 단체를 지원한 거하고 큰 경제정책을 비교해서 어느 게 중요합니까? 이렇게 질문해도 될까요?
[박영선]
그게 아니라요. 그것은 후보의 철학과 관련된 부분이죠.
[오세훈]
그게 어떻게 후보의 철학과 관계가 있습니까?
[박영선]
어버이연합 수장이.
[오세훈]
수백 개의 시민단체 중의 하나에 지원된 것을 끄집어내다가 주요 정책하고 비교하는 게 그게 올바른 시장선거 토론회에서 할 수 있는 비교인가요?
[박영선]
저 같으면 그렇게 안 합니다. 그렇기 때문에 질문드리는 것입니다.
[오세훈]
아니, 수백 개 단체에 지원을 했는데 그중의 하나의 끄집어내서 비교하는 게 올바른 비교방법인가요?
[박영선]
그다음에 예를 들어서 이 내곡동 문제와 관련해서요.
[오세훈]
민생은 관심이 없으시군요.
[박영선]
아닙니다. 이거 다 민생하고 관련이 있는 일이기 때문에 질문드리는 겁니다.
[오세훈]
내곡동 땅이 민생하고 또 어떻게 연결이 됩니까?
[박영선]
내곡동 땅은 민생하고 관련이 없습니까?
[오세훈]
어떻게 연결이 됩니까? 한번 설명을 해 보십시오.
[박영선]
집값이 민생하고 관련이 없습니까?
[오세훈]
혹시 생태탕 때문에 관계가 되나요? 생태탕 매출하고?
[박영선]
그럴 수 있겠네요. 가르쳐주셔서 감사합니다. 김효수 국장은 어떻게 이렇게 9, 10, 11, 12. 6개월 만에 승진을 했죠? 이런 경우는...
[오세훈]
김효수 국장뿐만 아니라.
[박영선]
이런 경우는 없거든요, 거의.
[오세훈]
제 임기 동안의 인사원칙은 성과를 낸 사람은 무조건 승진 시킵니다.
[박영선]
무조건이요? 무슨 성과를 냈습니까, 이분이?
[오세훈]
엄청난... 장기전세주택이라고 하는 전무후무한 성공적인 임대주택을 성공을 시킨 분입니다.
그분의 승진에 대해서 아마 서울시의 기술직 중에 이의가 있는 분이 있었다면 아마 그분이 비정상일 겁니다.
그분은 굉장히 업무에 충실하고 일을 잘하시는 분입니다. 그분을 승진시켰다고 해서 그분이 오세훈 사람이다, 지난번에 그런 표현을 쓰시던데요. 아무도 서울시에서 그 인사에 이의를 단 사람이 없습니다.
[박영선]
그래도 6개월 만에 그렇게 초고속 승진하는 경우는.
[오세훈]
6개월 만에 승진 시켰는지는 제가 기억이 잘 안 나고요.
[박영선]
불리한 건 기억이 안 나시고. 그러니까 선택적 기억을 하시는군요.
[오세훈]
그게 아니라 직제가 바뀌었든지 무슨 사연이 있겠죠. 그런데 그분을 내 사람으로 자꾸 규정을 하는 이유는 저는 이렇게 짐작이 가네요.
그분을 아무리 유리한 방향으로 증언을 시키려고 해도 잘 안 되시니까 아마 오세훈 사람이다, 이렇게 규정을 하시는 것 같은데.
쓸데없이 측량현장에 가서 무슨 이런 증인들 만들어낼 게 아니라 서울시에 근무하던 분 중에 단 한 명이라도 내곡동 땅이 지구지정되는 과정에서 제가 관여한 것을 밝혀내보시라고 그때 초기에 제가 제안을 했던 건데 지금 결국은 밝혀내지 못했다는 걸 자인하고 계시는 겁니다, 지금.
[박영선]
그렇지 않습니다. 스스로 그렇게 믿고 싶으신 거겠죠.
[오세훈]
입증을 하세요.
[박영선]
내곡동 땅과 관련된 것은 이미 증인들이 펄펄 살아 있고요. 제가 보기에는 MB의 BBK와 거의 똑같은 수준으로 흘러가고 있는 것입니다.
[오세훈]
자꾸 왜 MB와 BBK가 거기서 나옵니까?
[박영선]
하나 또 질문하겠습니다. 파이시티 의혹 아시죠?
[오세훈]
제목은 기억납니다.
[박영선]
이건 제목만 기억나십니까?
[오세훈]
구체적인 걸 제가 어떻게 알겠습니까?
[박영선]
지금 강철원이라는 분 같이하고 계시죠? 비서실장, 정책실장.
[오세훈]
제 참모 중의 하나입니다.
[박영선]
이분이 잡혀 들어갔는데요.
[오세훈]
그러고 나니까 기억이 나네요.
[박영선]
그렇습니까? 파이시티 의혹 그러면 이게 기억이 안 난다. 그래서 그러면 이분이 3000만 원을 수수했어요. 그렇죠? 그리고 이명박 대통령 시절에 오세훈 후보가 시장이던 시절에 이것을 갖다가 허가를 부탁했어요, 인허가를.
대통령의 최측근 최시중 전 방통위원장, 박영준 전 지식경제부 차장. 시장이 이걸 모를 수 있었을까요? 인허가하는 데?
[오세훈]
지금 파이시티 사건은 제 재직 시절 서울시와 관련된 사건은 아닐 겁니다.
[박영선]
이분이 지금 바로 비서실장으로 계시는 이분이 징역 10월에 추징금 3000만 원을 받고 감옥생활을 하셨던 분이에요.
그런데 감옥생활을 하신 분을 캠프의 비서실장 겸 정책실장으로 함께하고 있다? 이거 뭐 좀 이상하지 않을까요?
[오세훈]
비서실장은 맞지만 정책실장은 아니고요. 제 참모 중의 한 명일 뿐이고요. 그렇게 따지면 민주당에 지금 이광재 지사, 돌아가신 안희정 지사 그다음에 박지원 국정원장님 이런 분들 다 실형 살고 나오지 않았습니까?
[박영선]
그분들은 서울시하고 아무 상관이 없습니다. 여기는 서울시하고 관련이 있기 때문에 질문을 드리는 겁니다.
[오세훈]
그러니까 여쭤보는 거예요.
[박영선]
그러면 오세훈 시장이 되면 이런...
[오세훈]
실제로 그런 죄를 짓고 제가 지금 기억하기에 알선수재였던 걸로 기억을 하는데.
[박영선]
아까는 생각 안 하신다면요? 전혀 모르신다면서요?
[오세훈]
기억이 났죠, 대화 중에 기억이 났죠.
[박영선]
그런데 알선수재라는 것까지 기억하십니까?
[오세훈]
대화 중에 기억이 났죠. 그런데 알선수재죄 같은 것을 짓고서 제가 지금 정확하게 안희정 지사나 이광재 지사는 기억이 안 나는데요, 죄명까지는.
그분들도 보나마나 뇌물죄나 정치자금법 위반이나 알선수재나 이런 것일 텐데 박지원 원장님도 마찬가지고요. 그분들 지금 어엿하게 사면까지 받고 정치하고 지사까지 하지 않았습니까? 민주당에도 그런 사례들이 얼마든지 있는데 왜 제 주변에 있는 사람을 굳이 한 명을 골라서.
[박영선]
왜냐하면 비서실장을 하고 계시니까. 비서실장을 한다는 것은 이렇게 파이시티 의혹과 관련돼서 더군다나 감옥까지 갔다 오고 3000만 원을 수수한 혐의로, 이런 상황은.
그리고 이 파이시티를 제가 쭉 읽어봤는데 이건 시장의 허가 없이는 인허가를 하기가 힘든 상황이더라고요.
[오세훈]
제가 제 기억에 파이시티는 전혀 제 임기 중에 인허가를 했던 사안은 아닌 것으로 기억됩니다. 그건 나중에 확인을 해 보면 될 것 같고요.
[박영선]
그런데 왜 이분이 감옥 가셨죠?
[오세훈]
알선수재라니까요.
[박영선]
저는 이 부분이 굉장히...
[오세훈]
그리고 제가 이렇게 질문을 드릴게요. 만약에 내가 강철원이라는 제 참모를 서울시로 공직에까지 같이 들어가겠다고 했다면 혹시 문제제기를 할 수 있습니다. 아니, 선거캠프에서 도와주는 역할도 하면 안 됩니까?
[박영선]
저는 안 된다고 생각합니다. 왜냐하면 특히 오세훈 후보 시장 시절에 이런 사건들이 많았습니다.
[오세훈]
무슨 사건이 또 있었다고 많다고 하나요?
[박영선]
여러 가지 온갖 잡음과 관련된 여러 가지 사건들이 많이 있었습니다.
[오세훈]
파이시티 외에 무슨 사건이 있었습니까? 제 재임 시절 청렴도는 1등을 2번 했습니다.
[박영선]
세빛둥둥섬, 효성이 지금 거기 들어와 있는데 그것도 이명박 대통령의 후원자입니다.
[오세훈]
전혀... 효성을 자꾸 사돈 기업이라고 찍어다 붙이는데요. 세빛섬 사업은.
[박영선]
제가 보기에는 수사하면 이상하거든요. 어저께 세빛둥둥섬 가서 뭐라고 하셨습니까?
[오세훈]
수사를 하려면 진작에 했겠죠. 박원순 시장이 들어서시고 나서 제 하자가 있는지를 한 2, 3년 동안 찾았습니다. 아무것도 없었잖아요.
[박영선]
아무것도 없었다?
[오세훈]
그때는 시장으로서 모든 자료를 다 가지고 들고 팠어요.
[박영선]
세빛둥둥섬 1200억 적자가 났어요. 그런데 이건 서울시가 신경 쓸 필요 없다면서요. SH 공사가 지분 29%를 가지고 있습니다. 이게 어떻게 서울시하고 상관이 없습니까?
[오세훈]
SH공사가 30% 지분을 가지고 있는 것은 공공공간이 그 정도 비율이 되기 때문입니다. 공공공간이라 하면 시민들께 무료로 제공하는 공간을 말합니다.
[박영선]
적자가 나면 SH가 아무 상관이 없습니까?
[오세훈]
어떡하겠어요. 박원순 시장이 들어와서 2년 동안 문을 닫아거는 바람에 영업이 적자가 났는데.
[박영선]
무슨 문을 닫아 겁니까?
[오세훈]
완전히 불을 꺼놨습니다.
[박영선]
저도 거기 가서 행사 많이 했거든요.
[오세훈]
2년 동안 불을 완전히 꺼났어요.
[박영선]
제가 중기부 장관 시절에 행사 많이 했거든요.
[오세훈]
그 이후죠. 그건 최근이고.
[박영선]
그것은 다른 이유로.
[오세훈]
8년 전, 9년 전에 완전히 불을 꺼놨다니까요.
[박영선]
본인이 한 건 다 잘하고 남이 한 건 다 못하고.
[오세훈]
이건 역사적인 진실이에요. 나중에 확인을 해 보세요. 그건 착각하고 계시는 거예요.
[박영선]
저는 이러한 부분, 수상택시 이것도 앞으로 성공할 가능성이 높다면서요?
[오세훈]
수상택시도 런던 같으면 공공교통하고 연결을 해야 되는데 그건 행정의 연속성을 후임시장이 지켜주면 참 좋았을 텐데 완전히 죽여버린 사업이거든요.
[박영선] 수상택시는 제가 보기에는 공공교통과 연결해서 될 일은 아니고요.
[오세훈]
그렇지 않습니다.
[박영선]
접근이 다르기 때문에 런던과 우리나라는 한강의 접근성이 다릅니다. 그래서 거기에 문제가 있는 것인데 그 원인을 파악을 못하고 시작하신 분이 잘못인 거죠.
[오세훈]
그렇지 않죠.
[박영선]
만약에 그것을 원인을 알았다면 그 접근성 문제부터 먼저 해결을 했었어야죠.
[오세훈]
한강처럼 넓은 강을 지금처럼 저렇게 내버려두는 나라가 있을까요?
[박영선]
내버려두는 나라가 있을까요? 그건 모스크바 가보셨죠?
[오세훈]
이 정부가 이렇게 방치하고 있는 겁니다.
[박영선]
그건 그렇지 않습니다.
[오세훈]
경인 아라뱃길을 만들어놓고.
[박영선]
경인아라뱃길 이것도 적자예요.
[오세훈]
적자를 만든 게 누구입니까?
[박영선]
이것도 적자고요.
[오세훈]
이 정부죠.
[박영선]
이건 시작 자체부터 예를 들면 감사원에서 다 부적격 판정이 난 것들이에요. 그런데 밀어붙인 것이죠. 왜? 이명박 대통령이 물 사업을 계속하라고 하니까.
[오세훈]
혹시 아십니까? 박원순 시장도 경인아라뱃길로 배가 들어와서 터미널을 여의도에 만들려다가 환경단체 반대로 좌절됐던 것 혹시 아세요?
[박영선]
환경단체가 반대하면 그 의견도 수렴을 해야죠.
[오세훈]
그렇죠. 그래서 안 된 겁니다.
[박영선]
그 의견을 수렴하지 않고 하시려던 분이 바로 오세훈 시장이죠.
[오세훈]
그렇습니다. 무릅쓰고.
[박영선]
막무가내로.
[오세훈]
막무가내가 아니라 무릅쓰고 하려고 했는데 못했죠.
[박영선]
그러니까 그것이 잘못된 것입니다.
[오세훈]
한번 판단해 보세요. 경인아라뱃길을 만드는데 1500억 이상이 들어갔는데 터미널 없이 저렇게 방치하는 게 옳습니까?
[박영선]
저는 시작 자체가 잘못됐다고 생각합니다.
[오세훈]
시작이 잘못됐다 치더라도, 백 보 양보해서.
[박영선]
시작이 잘못돼서... 예를 들면 양화대교 디귿자로 누가 만들었습니까? 그 돈 얼마큼 날렸습니까?
[오세훈]
그게 왜 날린 돈입니까? 이제 앞으로 배가 들어오면 쓸모가 있는 공간이죠.
[박영선]
어떻게 쓸모가 있게 될까요, 그게? 이미 공사가 다 차단되고 중단됐는데? 그런 식으로 서울시민의 세금을 함부로 쓰십니까?
[오세훈]
앞으로 배가 들어올 때를 대비해서 교각 사이를 넓혀놓은 거거든요. 불필요할까요? 언젠가는 배가 들어옵니다.
[박영선]
처음부터 시민들의 의견을 충분히 수렴하지 않고 밀어붙이기식, 불도저식으로 했기 때문에 다 이런 일이 벌어진 겁니다. 그래서 빚더미 시장이 된 것입니다.
그 빚더미 시장이라는 것 자체가 제가 보기에는 충분한 검토 없이 이명박 대통령의 지시를 받고 그것을 그냥 밀어붙인 거죠. 용산참사도 그래서 일어났고요.
[오세훈]
제 임기 중의 빚보다 박원순 시장 때의 빚이 훨씬 크고요. [박영선] 서울시민들은 그렇게 낡은 행정과 잘못된 그러한 판단에 의해서 다시 서울시가 그렇게 되는 것을 원하지 않습니다.
[사회자]
두 번째 자유토론 두 분 시간 총량제 10분씩 두 번째는 거의 동시에 시간을 다 사용을 하셨네요. 두 분 다 모범적으로 토론에 임해 주셔서 저희가 예정됐던 시간보다 조금 시간이 남아 있습니다.
그래서 맨 마지막 유권자분들께 지지 호소하실 시간을 원래 1분 드리려고 했는데 2분씩 넉넉하게 드릴 테니까 마지막 발언 앞에 준비해 주시고요. 사전투표들 박영선 후보, 오세훈 후보 다 하셨나요? 사전투표.
[오세훈]
네.
[사회자]
박영선 후보도 하셨어요?
[박영선]
했습니다.
[사회자]
사전투표 투표율이 역대 재보선 사상 최고치를 기록하지 않았습니까? 그것에 대해서 어떻게 해석하시는지 그냥 자연스럽게 한마디씩 해 보세요.
[오세훈]
그건 각자 본인들 유리하게 해석하지 않겠습니까?
[사회자]
그래도 후보자들의 입을 통해서 들어보죠. 박영선 후보는 어떻게 생각하세요?
[박영선]
저도 많은 지지자분들이 투표장에 많이 가주셨다고 생각합니다. 그래서 4월 7일날 꼭 투표해 주십사 그렇게 말씀드리고 진심이 거짓을 이기는 그런 서울시가 되게 해 주십사 부탁드리겠습니다.
[사회자]
오세훈 후보는 높은 투표율 어떻게 보셨어요?
[오세훈]
굉장한 열기로 투표해 주신 것에 정말 안도하고 있습니다. 사실 지난번 총선 이후에 부정선거 의심이 들어서 걱정하셨던 우파분들이 많았었는데 그분들은 아직까지 투표장에 아마 안 나오셨을 거라고 저는 짐작합니다. 그럼에도 불구하고 그렇게 투표율이 높았던 것은 정말 저로서는 다행이라고 생각합니다.
[사회자]
역시 말씀하신 것처럼 서로 유리하게 해석하시는 것 같군요. 내일모레가 바로 투표일이고 이제 TV토론도 오늘이 마지막이고요. 마지막 유권자분, 시청자분들한테 지지 호소하실 수 있는 시간 2분씩 오세훈 후보부터 드리겠습니다. 시작하세요.
[오세훈]
존경하고 사랑하는 서울시민 여러분, 저 오세훈이 10년 만에 일을 해 보겠다고 나섰습니다.
사실 많이 부족하고 그리고 심려를 끼쳐드렸던 제가 이렇게 나설 수밖에 없었던 것은 정말 대한민국의 미래가 걱정이 되고 서울시를 다시 일으켜 세워야 한다는 책임감 때문이었습니다.
예선을 거치면서 올라오면서 많은 서울시민 여러분들이 지지와 성원을 보내주실 때마다 정말정말 깊은 감사의 생각이 들었습니다.
아마 제가 잘나서라기보다는 너무나 절체절명의 순간이기 때문에 이번 서울시를 꼭 야권에서 차지하고 탈환하고 그리고 내년 정권 교체를 하라는 그런 무언의 명령이라고 저는 생각을 합니다.
그런 의미에서 큰 책임감을 느낍니다. 오늘 토론회에서 미래를 보셨습니까? 저는 요즘 우리 청년들의 분노를 봅니다. 문 정권 초기의 기대가 실망으로 바뀌고 드디어 분노로 바뀌면서 이제 젊은층 20~30대의 지지율이 문 정권에 대해서 많이 떨어졌고요.
저에 대해서 기대감으로 나타나고 있습니다. 이들은 이제 알게 된 것 같습니다. 방탄소년단이나 손흥민 선수가 끌어올렸던 국격을 기성세대들이 오히려 추락시키고 있다.
이걸 알아채버린 것 같습니다. 저는 이들의 외침을 두렵게 받아들입니다. 이들의 진심어린 절규, 뜨거운 눈물에서 저는 막중한 책임감을 느낍니다. 청년들에게 분열된 대한민국을 물려주지 않겠습니다.
반 미래, 반 청년의 정치를 용납하지 않겠습니다. 서울에서 공정과 정의를 다시 세우겠습니다. 상생의 서울 반드시 만들겠습니다. 청년이 미래입니다. 서울시민 여러분, 청년 여러분, 함께 서울의 미래를 만들어갑시다.
[사회자]
오세훈 후보, 마무리 발언이었고요. 이어서 박영선 후보 지지 호소 마무리 발언 2분 시작하세요.
[박영선]
사랑하는 서울시민 여러분, 오늘 토론 어떻게 보셨습니까? 그동안에 많은 서울시민들을 만났습니다. 응원도 많이 해 주셨지만 때로는 꾸지람을 해 주시는 분도 있었습니다.
저는 꾸지람해 주시는 서울시민분들의 목소리에 더 경청을 하고 있습니다. 뼈저린 반성 속에서 앞으로 더 잘하도록 하겠습니다. 박영선이 바꾸겠습니다. 서울시도 확 바꾸고 민주당도 확 바꾸겠습니다.
저는 중소벤처기업부 장관을 하면서 코로나19의 긴 터널 속에서도 벤처 혁신 일자리를 5만 개 이상 만들었습니다. 또 백신접종과 관련해서 일명 쥐어짜는 주사기, K주사기, 최소 잔여형 주사기를 대량 생산해서 일본이 준비 못한 K주사기로 백신접종의 속도를 높이는 데 기여했습니다.
이러한 입증된 성과, 추진력을 바탕으로 서울을 서울시민 여러분들이 와, 정말 살기 좋아졌구나 할 정도로 확 바꾸도록 하겠습니다. 서울시민 여러분, 어제 유세현장에서 저는 이런 이야기를 들었습니다.
거짓말하는 후보가 시장이 된다면 우리 아이들에게 무엇을 가르칠 수 있겠습니까? 그렇기 때문에 절대 이런 일은 있어서는 안 된다는 말씀이셨습니다. 그렇습니다. 거짓말이 판치는 세상을 만들어서는 안 됩니다.
이명박의 BBK 때문에 우리가 얼마나 아파하고 분노했습니까? 그러나 이분들은 한 번도 반성하지 않았습니다. 저는 거짓말에 분노한 시민들이 분연히 일어서고 계시다고 생각합니다.
진심이 거짓말을 이기는 서울을 반드시 만들겠습니다. 박영선 지지해 주십시오. 감사합니다.
[사회자]
박영선 후보 마무리 발언이었고요. BJC 한국방송기자클럽가 주최하고 SBS, KBS, MBC, CBS, YTN, MBN이 동시 생방송으로 보내드린 서울시장 보궐선거 후보자 초청 토론회 투표일 앞두고 마지막 TV토론이었는데 여러분 어떻게 보셨는지 여러분 마음의 결정에 조금이라도 도움이 되셨기를 바라고요.
이틀 후 4월 7일 반드시 투표장에 가서 여러분의 소중한 권리 꼭 행사하시기 바라겠습니다.
투표란 최선이 아니면 차선을, 차선이 아니면 차악이라도 뽑는 것이다. 이런 유명한 말이 있지 않습니까?
꼭 투표하시기 바랍니다. 열띤 공방 펼쳐주신 두 분 후보 수고들 많이 하셨고 남은 선거운동 기간에도 최선을 다해 주시기를 부탁드리겠습니다. 두 분 수고하셨습니다.
함께해 주신 시청자 여러분, 오늘 토론회 여기서 모두 마무리짓겠습니다. 안녕히 계십시오.
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