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[여의도 사사건건] '정신머리' 발언, 왜? "윤석열, 짜증나있는듯"·"당도 검사동일체?"

김세정 입력 2021. 10. 14. 16:55 수정 2021. 10. 14. 20:02

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-명-낙 '깐부' 될까? 장성철 "설득과 위로 필요"· 김성회 "선대위 발대식까지 보듬을 시간 충분"
-장성철 "윤석열, 짜증나있는듯..대통령 되겠다는 분이 감정 내뱉는 것 옳지 않아"
-김성회 "단순 말실수 아냐..윤석열, '검사동일체'로 당 운영 원리 잘못 이해한 것"
-송영길 '일베' 발언? 장성철 "부적절해..공격·훈계 아닌 용광로 같은 모습 보여야"
-김성회 "노무현 前 대통령에 입에 담을 수 없는 모독한 '일베', 해서는 안 될 말"
-김성회 "제일 어려운 것은 팀 깨져 서로에게 손가락질할 때..'대장동' 진실 곧 밝혀질 것"
-장성철 "與 '국힘 게이트' 주장, 말도 안 되는 뒤집어씌우기..특검·성남시청 압수수색을"

■ 방송시간 : 10월 14일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 열린민주당 대변인·장성철 대구가톨릭대 특임교수


https://youtu.be/n_OYIey4cFk

◎범기영 여의도 사사건건 시작하겠습니다. 김성회 열린민주당 대변인, 장성철 대구가톨릭대 특임교수와 함께하겠습니다. 어서 오십시오. 앞서 저희가 이낙연 캠프 해단식 영상도 좀 보여드렸는데, 어떻게 보셨어요? 해단식에서 이낙연 전 대표라고 해야겠네요, 이제 후보가 아니니까. 발언을 이렇게 했더라고요. 저건 아닌 듯한 일이 벌어져서 제 마음에 맺힌 것이 좀 있었습니다, 라고 소회를 또 말하기도 했어요. 깐부가 될 수 있을까요?

▼장성철 오늘부터는 아닐 것 같아요.

◎범기영 오늘부터는 아니고.

▼장성철 좀 시간이 걸릴 것 같다는 생각이 듭니다. 하루아침에 감정이 정리되지는 않아요. 본인들은 희망을 가졌지만 이번에 마지막 3차 선거인단 투표에 보면 너무 아쉬운 결과가 아니냐는 그런 얘기를 하는 겁니다. 기본적으로 이러한 것들은 당사자들도 중요하지만, 그 옆에 있는 분들도 빨리 우리 같이 정권 재창출하는 데 동참해야 됩니다, 라고 설득과 위로를 해야지, 그냥 왜 저분이 오늘부터 참여 안 하지? 그렇게 하면요. 오히려 좀 오래 갈 수 있어요. 다른 분들이 도와줘야 된다고 말씀드립니다.

◎범기영 시간이 좀 걸리겠죠, 아무래도?

▼김성회 그럼요. 어제까지 싸웠는데 오늘부터 짠, 화해, 이런 건 세상에 없고요. 사실 정치인의 입장에서는 충분히 가능합니다. 왜냐하면, 이 과정을 통해서 그다음을 생각해야 되기 때문에 오늘부터 친구입니다, 하면서 악수는 할 수 있지만, 아무것도 본인에게 생기는 게 없는 지지자 입장에서는 그렇지 않습니다. 지금 화가 나 있는 마음을 달래기 어려워서 소송도 막 하고 이런 진행들을 하고 있지 않습니까? 말리고 이런 절차들을 쭉 거치고 시간이 걸릴 거라고 보고요. 또 우연의 일치로 경기도지사를 그만두지 않은 상태라서 중앙선대본 발대식이 늦춰지고 있죠? 그 시간 동안 서로에게 상처를 보듬을 여유가 충분히 생길 것 같습니다.

◎범기영 그러니까 열심히 뛰던 캠프 관계자들, 지지자들 마음을 돌리는 시간은 필요하니까요. 경선 결과를 좀 다시 한번 보면, 그러니까 지지율 그래프를 좀 볼까요? 이재명 후보가 분명히 승리했는데, 분명히 승리했는데 지지율이 빠집니다. 그러니까 통상 정치에서는 컨벤션 효과라고 해서 전당대회가 있거나 이렇게 되면 주목도가 높아지면서 지지율도 올라가게 되는데 오히려 컨벤션 효과를 누리지 못하고 있어요. 홍준표 후보에게 뒤진 조사 결과도 지금 나옵니다. 그러니까 일시적일 수도 있는데 아무튼 저런 흐름은 보이는 거죠. 이건 어떻게 봐야 됩니까?

▼장성철 이거는 이재명 지사가 상당히 아플 거예요. 보통 후보로 뽑히고 나면 대략 10% 정도 지지율이 뛰어요. 그런데 지금 지지율이 오히려 하락을 했다? 이것은 큰 위기감으로 받아들여야 된다는 생각이고, 그 떨어진 이유가 앞으로도 지속 될 것이라는 것이 더 큰 위기감이다, 라고 말씀드립니다. 대장동 이슈, 지금 시작입니다. 검찰에서 계속 철저하게 수사하겠다고 했습니다. 오늘 서울중앙지검장이 이재명 지사 건도 우리가 같이 조사할 겁니다, 라고 얘기를 했어요. 이런 거 보면 이번에 경선을 통해서 이재명 후보가 얻은 것은 후보 자리, 이거지만 잃은 것은 지지자들의 마음, 믿음, 지지율, 이런 것을 잃어버렸다고 말씀드리고 싶네요.

◎범기영 하락세에 접어들었다고 해석을 하시는 것 같아요. 어떻게 보십니까?

▼김성회 일단 여론조사 종류가 워낙 여러 가지라서 10% 갑자기 뛰고 이런 일들은 사실 잘 안 벌어지고요. 이건 1:1이라서 어차피 이낙연 후보를 넣지 않고 지금까지 물어왔던 것이 내려간 거 아닙니까? 몇 가지 원인이 있다고 보는데 일단 대장동, 의혹이 있습니다. 해명이 안 되는 부분이 있다고 국민들이 생각하고 팔짱 끼고 지켜보는 거죠. 이낙연 후보의 지지자들, 어쨌든 마음에 큰 상처를 입었습니다. 그리고 경선 결과가 불공정하다고 생각했습니다. 이번 주에 그걸 물어보는데, 난 그래도 바로 이재명으로 갈아서 지지하겠습니다, 라고 말하기 어렵죠. 그렇게 해서 지지율이 좀 빠졌다고 보기 때문에 컨벤션 효과가 없었습니다. 매우 아쉬운 대목이죠. 그런데 제가 지금 조금 전에도 말씀드렸습니다만 경기도지사 사퇴하는 이벤트를 하나 더 준비할 틈이 있습니다. 그리고 그때 중앙선대본이 구성이 되겠죠. 선거대책본부를 구성할 때 지금까지와는 다른 방식의, 그리고 다른 인물들, 다른 인선을 통해서 중앙선대본을 구성하는 이벤트가 저는 컨벤션 효과를 만드는 새로운 계기가 될 것으로 보고요. 한 2~3주 열심히 준비할 텐데 어떤 결과를 가져올지 그때 가서 또 봐야 될 것 같습니다.

◎범기영 그러니까 이낙연, 낙선한 후보를 지지하는 그룹들의 움직임이 사실 어쩔 수 없는 건데, 사실은.

▼장성철 그럼요.

◎범기영 진 게 너무 속상하니까. 그리고 마지막 3차 슈퍼위크 결과는 매우 고무적인 결과여서, 그렇게 격차가 줄어들지만 않았어도 이렇게까지는 안 됐을 것 같아요. 그런데 어쨌거나 그렇게 되니까 효력 정지 가처분까지 오늘 냈습니다. 사진이 아마 들어와 있을 텐데. 남부지법에 가처분 신청을 냈고. 법원에서 받아들일 가능성은 높지 않다는 게 일반적인 관측들이긴 하더군요. 유인태 전 의원도 이게 사실 이미 다 이야기가 됐었다. 캠프와 이미 승복하기로 합의를 했고 사실 그 장치를 준 것은 지지자들을 달래기 위한 거였다. 출구를 만든 거였다고 이야기를 하긴 합니다. 그런데 중요한 건 그건 것 같아요. 정말 원팀이 돼서 이제 민주당의 목표는 정권 재창출이니까 그쪽으로 가려면 리더십을 보여야 될 것 같은데, 지금 일단 승자, 이재명 후보는 어떤 리더십을 보여야 될까요?

▼장성철 이재명 후보는요. 논리적으로 설득해서는 안 돼요. 또 강압적으로 압박을 해서도 안 됩니다. 감동을 줘야 됩니다. 저 정말 열심히 싸워서 제가 됐습니다. 저 정권 재창출해야 되지 않겠습니까? 한 번만 더 도와주십시오, 라고 열 번, 스무 번이라도 무릎 꿇고라도 찾아가기도 하고 감동적인 모습을 보여줘야 지지를 하지 않았던 민주당 지지층도 마음을 돌리지 강압적으로 참여 안 할 거야? 선대위 참여해, 안 해? 그래, 하지 마. 너는 용서 못 해, 이런 식의 접근 방법은 안 돼요. 특히 이재명 지사 측이 생각하는 이낙연 후보의 전범 5인방이 있습니다. 예를 들면 설훈 의원, 김종민 의원 그다음에 윤영찬 의원 등등 다섯 분이 있는데 이분들을 제대로 좀 포용하는 모습을 취해야 이낙연 후보 스스로도 그렇고 지지층도 그래, 우리를 함께 한 팀으로 생각하는구나, 라고 생각할 거예요. 그런 식의 감동을 주는 모습을 보여야 되고 이낙연 후보 같은 경우는요, 지도부다운 모습을 보이라고 말씀드립니다. 선거에서 졌습니다. 지더라도 그것을 받아들이는 것이 민주주의다. 민주주의의 대표적인 그런 정치인 아니겠습니까? 큰 정치인의 모습을 보여주면 민주당이 원팀으로 곧 하나가 될 수 있다고 말씀드려요.

◎범기영 오늘 해단식이 끝나고 밖에서 기다리던 기자들한테 오늘은 드릴 말씀이 없다고 하고 그냥 갔는데 그 모습이 좀 떠오르네요, 말씀 듣다 보니까. 어떤 리더십이 지금 좀 필요할까요?

▼김성회 일단 다 내려놓으셔야죠. 그리고 이 이벤트와 상관없이 이재명 캠프 내부에서 계속 있었던 논의는 이 경선을 돌파하고 나서 새로 캠프를, 그러니까 선거대책본부를 만들 때는 기존의 조직은 없는 것으로 하자. 모든 것을 리셋하자는 것이 원래부터 있었던 이야기거든요? 그렇기 때문에 그걸 얼마나 잘 실천하느냐에 달려 있다고 보고요. 지금 이재명 지사의 가장 가까이에 있는 지근거리에 있는 의원들, 소위 말하는 성남 때부터 최측근들, 다 한 발씩 물러나 있는 모양이 보이고 있습니다. 그러고 나서 이것을 어떻게 새로운 인물들로 교체하느냐, 그리고 또 우리가 생각 못 했던 인물들을 영입하느냐, 이렇게 해서 인물과 조직으로 새로운 모습을 보여주는 그런 단계가 필요하다고 생각하고요. 그런 중에서 n분의 1로 이낙연 캠프 측의 인사들도 들어올 수 있겠지만, 그것보다는 훨씬 폭넓게 잘 준비할 필요가 있다고 생각합니다.

◎범기영 어제, 오늘 이미 이재명 후보가 전화를 의원들한테 돌리고 있다고는 하더라고요. 그러니까 이낙연 캠프에 소속해 있던 의원들한테도. 얼마나 화합이 되는지 국민들이 지켜보고 있으니까 저희도 같이 지켜보도록 하겠습니다. 이 와중에 송영길 대표의 이 발언은 어떻게 보시는지. 그러니까 문자 폭탄, 이런 반발하는 이낙연 후보 지지자들에게 일베와 다를 바 없다, 이렇게 비판을 했어요.

▼장성철 상당히 부적절한 발언이죠. 이 발언에다가 이제 이낙연 후보 측에 있었던 의원들한테는 국민의힘 대변인 같아요, 라고 얘기를 했거든요? 당 대표가 이렇게 너희들은 잘못됐어. 그래서 훈계하는 그런 모습 취하면요. 한 팀 안 돼요. 지금 상황은 되게 민감하기 때문에 당 대표는 어떤 얘기를 해야 되느냐? 제 탓입니다. 제가 잘못했습니다. 그래도 우리 정권 재창출해야 되지 않겠습니까? 우리 한 팀 합시다, 라는 용광로 같은 모습을 보여야지, 누구라도 지금 공격을 하거나 훈계하면 안 된다. 대단히 부적절한 말씀을 하셨다고 말씀드립니다.

◎범기영 그러니까요. 이제 이렇게 되는 과정에 당 내부 규정의 불비, 이런 문제도 지적이 됐었는데, 당 대표가 표현이 세게 나온 것 같긴 합니다.

▼김성회 센 정도가 아니라 완전히 부적절했죠. 해서는 안 될 말이었습니다. 다른 말도 아니고 이 일베라는 말은, 일베라는 뭐... 저는 극우적인 생각을 갖는 사람이 나쁘다고 생각하지 않거든요. 그런데 문제는 일베라는 사이트, 이 지지자들을 중심으로는 가장 먼저 뭉쳤던 게 호남에 대한 멸시였어요. 그리고 더 중요하게는 노무현 대통령에 대한 입에 담을 수 없는 모독과 여러 가지 행동들을 했던 것으로 사회적 지탄을 받았던 그룹인데, 누구보다도 노무현을 사랑해서 이낙연 후보를 지지했던 분들이 지금 화를 내는 걸 자기들과는 절대 같이할 수 없는, 정말 같이 숨도 쉬기 싫은 일베라는 사람들과 비교했다는 것은 이런 식으로 당 대표가 상처를 줄 필요가 있었는가. 대단히를 넘어서 완전히 부적절한 발언이었다고 생각합니다.

◎범기영 이래서 그런 것 같기도 해요. 리얼미터 여론조사를 보면 이낙연 후보를 지지했던 시민들 중에 이재명 후보에게 그래도 투표를 하겠다, 이게 14%밖에 안 됩니다. 오히려 야당 찍겠다는 게 40%가 나왔어요.

▼장성철 그런데 이 여론조사는 약간의 좀 튄 것이 아닌가, 라는 생각이 들어요. 왜냐하면, 이낙연 후보를 지지하는 분들이 감정적으로 상당히 최고조 올라가 있을 때 조사가 여론조사거든요, 날짜를 보니까? 지금은 이거는 약간 좀 바이어스가 있다고 볼 수 있는데, 결국 뭉치게 될 거예요. 왜냐하면, 민주당 지지층의 공공의 적이 있잖아요. 국민의힘이라든지 아니면 국민의힘의 대선 후보. 정권 재창출이 중요하지, 지금 이낙연이 더 싫어하는 게 중요한 게 아니야. 우리 정권 재창출하기 위해서 한 팀으로 모여야 돼. 정권 재창출 안 하면 우리 다 죽어. 이런 위기감을 고조시키면 결국에는 이분들이 대부분 이재명 후보를 선택할 것이라고 말씀드립니다.

◎범기영 그렇죠. 대선이 당장 12월도 아니고 내년 3월이니까요. 원팀 걱정은 하지 않아도 좋다고 누차 말씀하셨는데.

▼김성회 5개월이라는 장도에서 하루 이틀 사이는 아무런 영향을 미치지 못한다고 생각합니다.

◎범기영 이재명 지사는 오늘 세종시를 방문해서 대통령과도 첫 대면을 했고요. 용광로 선대위가 진짜 꾸려지는지 한번 지켜보겠습니다. 대장동 얘기 안 할 수 없고 국민의힘 경선 얘기부터 좀 할까요? 어제 대선 경선 토론회가 있었습니다. 영상부터 보겠습니다.

13일, 제주 합동토론회
또 붙은 윤석열 VS 유승민

<녹취>유승민/국민의힘 대선 경선 후보
문재인 대통령이 대장동에 대해서 철저하게 수사하라, 이 말뜻이 진짜 철저하게 수사하라는 겁니까?

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보
제가 그걸 해석을 잘했으면 쫓겨났겠습니까. 저는 검사 시절에 정말 좀 욕을 먹더라도 총장님 말도 잘 안 들었어요.

<녹취>유승민/국민의힘 대선 경선 후보
국가 부채도 더 늘리지 않고 세금도 더 늘리지 않으면서 복지를 하는 방법이 아예 없거든요.

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보
우리 유 후보님 말씀대로 증세도 필요합니다. 증세도 필요한데... 그러나 먼저 우리가 증세라든지...

<녹취>유승민/국민의힘 대선 경선 후보
아니, 지난번에 부가세 인상에 대해선 반대하셨잖아요. 증세가 필요하면 뭘 증세합니까?

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보
소득세라든가 법인세라든가 또는 다른 여러 가지 간접세 있지 않겠습니까?
또 다시 등장한 '천공'

<녹취>홍준표/국민의힘 대선 경선 후보
아까 제2공항, 이제 추진한다고 하셨죠? 현 제주공항을 확장하는 방안은 어떻습니까?

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보
저도 그게 참 좋을 것 같아서 원 후보님한테 한번 물어봤어요. 그랬더니 어렵다고 하시더라고요.

<녹취>홍준표/국민의힘 대선 경선 후보
그런데 천공스님은 확장안이 좋다고 했는데...

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보
모르겠습니다. (웃음)
<녹취>유승민/국민의힘 대선 경선 후보
아까 우리 윤석열 후보께서 우리 원희룡 후보를 아주 극찬을 하시면서...

치열한 경쟁 속 나만의 '깐부' 찾기?

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보
제가 원 후보님 그 대장동 1타 강사 유튜브를 봤습니다. 정말 역시 행정 경험을 또 하셨기 때문에 법조인을 넘어서 가지고 설명을 아주 잘하신 것 같은데...

<녹취>원희룡/국민의힘 대선 경선 후보
정말 사기꾼들, 투기꾼들이 했던 수법들이 있거든요? 저는 7년 내내 싸웠기 때문에 대장동을 보니까 몇 가지 얘기를 들으니까 제 눈에 환히 보이는 거예요.

◎범기영 1타 강사. 인상 깊게 봤다는 칭찬이 있었습니다. 이게 묘하게 2:2 구도처럼 보이더라고요.

▼장성철 그러니까 8명이 있었던 경선 때도 원희룡 후보는 윤석열 후보에게는 상당히 따뜻한 시선과 따뜻한 질문을 했어요. 그런데 예를 들면 홍준표 후보 같은 경우에는 상당히 공격적으로 질문을 하더라고요. 그래서 그때부터 원희룡 후보는 윤석열 편 아닌가? 라는 그런 생각들을 많이 했는데, 어제 같은 경우에는 윤석열 후보가 원희룡 후보한테 대장동 1타 강사 정말 재미있게 봤어요. 와, 정확하게 했습니다. 저도 봤는데 재미있긴 재미있더라고요. 그리고 원희룡 후보는 윤석열 후보를 좀 옹호를 해줬어요. 어떤 간담회 가가지고 아니, 지금 TV 토론회에서 무속 논란 하는 게 맞습니까, 라고 이의 제기를 했거든요? 이것은 결국에는 윤석열 후보를 도와주는 거라고 보여지는데, 앞으로의 TV 토론이 8번 남아 있습니다. 이 과정 중에서도 이러한 분위기가 계속 지속 될지 궁금하고요. 1:1 토론이 있어요. 1:1 토론 때도 저렇게 우호적으로 할 수는 없잖아요. 그걸 한번 보고 판단해보면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◎범기영 그러니까 대통령 후보, 최종 승자는 이제 1명일 수밖에 없는데, 선거 이후, 경선 이후를 고려하더라도 이런 연대 전선 계속 갈 수 있습니까?

▼김성회 이낙연, 아까 전에 이재명, 이낙연 깐부 가능하냐고 하셨는데, 깐부 여기 아주 잘 보이네요. 윤석열, 원희룡 두 후보가 깐부이신 것 같습니다. 이제 요즘 말로 동맹이죠. 동맹을 맺은 것 같은데 이게 왜 가능하느냐? 둘의 목표가 다르기 때문입니다. 윤석열 후보는 대선 후보로 나가서 이번 2023년에 대선을 치르는 게 목표고 원희룡 후보는 정말 죄송한데 제가 평론가 입장에서 한 발 떼어놓고 볼 때는 이번에 제주도에서 탈피한, 제주도 지역 정치인에서 탈피하는 것이 최초 목표, 달성했고요. 다시 중앙 정치 복귀하셨고 그다음에는 국민의힘이라는 정당을 한번 새롭게 개혁하는 이준석 대표의 방식도 조금 잘못되지 않았느냐는 의미에서 당 대표, 당의 권력에 더 관심이 많으신 것 같거든요? 그렇다고 하면 두 분이 깐부를 맺고 경선 끝까지 행복하게 가실 수 있죠.

◎범기영 목표가 다르기 때문에. 당권에 더 관심이 있어 보인다. 이런 평가는 어떻게 보세요?

▼장성철 그건 추측인 것 같아요.

▼김성회 물론 추측입니다.

▼장성철 일단은 이준석 후보의 2년간의 임기는 보장돼 있는 거 아니겠습니까? 예를 들면 종로에 출마한다든지 아니면 다른 지역에 출마하더라도 당 대표직을 갖고 출마하면 되기 때문에 만약에 국민의힘이 대선에 이긴다면 기본적으로 그러한 당 대표의 2년 임기는 채울 수밖에 없다. 물론 지면 그만둬야 되겠죠.

◎범기영 당장 지금 지지율이 높지 않은 원희룡 후보여서 다른 뭔가 선거 경선 이후까지 보고 계속 동맹을 가져갈지, 그것도 한번 지켜보시죠. 토론회도 여러 번 남아 있으니까요.

▼장성철 그럼요.

◎범기영 어제는 그런데 토론회보다 이게 더 뜨거웠어요. 장외 공방, 직접 들어보시겠습니다.

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보(어제)
이재명과 유동규의 관계가 뭐 저와 무슨 정보정책관의 관계다, 이런 식으로, 이게 도대체 야당의 대선 후보가 할 소리입니까? 이런 사람들이 정권 교체하겠습니까? 정말 우리 당도 정말 이런 정신머리부터 바꾸지 않으면 우리 당은 없어지는 게 낫습니다. 그분들이 제대로 했으면 이 정권이 넘어갔겠으며 제대로 했으면 지방선거하고 총선에게 저렇게 박살이 났겠습니까? 도대체 무슨 면목으로 또 대통령 하겠다고 나와서...
홍준표·유승민 강력 비판

<녹취>홍준표/국민의힘 대선 경선 후보
오만방자하지. 세상에 당에 들어온 지 3개월밖에 안 된 사람이 어떻게 그런 오만방자한 말을... 여태 내가 당원 의식해서 제대로 내가 물어보지를 않았어요. 그런데 내일은 달라요. 내일 아마 MBC에서 할걸요? 그것은 철이 없어도, 그 철딱서니 없이 어떻게 그런 이야기를 해요? 이 당을 궤멸시키려고 한을 사람이 누구야, 문재인 대통령과 짜고?

<녹취>유승민/국민의힘 대선 경선 후보
토론 몇 시간 전에 그렇게 등 뒤에서 공격하듯이 그런 식으로 하는 것 자체가 저는 굉장히 비겁한 일이라고 생각합니다. 우리 당에 대해서 경험도 없고 애정도 없는 사람이 왜 이 당에 들어와가지고 그러는지 이해가 안 됩니다.
윤석열 해명은?

<녹취>윤석열/국민의힘 대선 경선 후보
그게 당의 문을 닫자는 것이 아니고, 정말 우리가 더 정신 차리고 우리의 그 투쟁성을 더 강화해서 민주당, 당내 독재로 병든 저 민주당이 국민을 상대로 더 이상 무도한 짓을 하지 못하게 우리가 막아야 됩니다.

◎범기영 제작진 음악 깔아놓은 거 보세요. 내 거친 생각과... 이준석 대표도 윤석열 후보 발언에 의아하다, 이렇게 평가를 하던데요. 어떻게 보셨어요?

▼장성철 그렇죠. 화살을 맞았으면 자기들끼리 싸워야지 왜 당을 해체하게 만드느냐, 이런 식으로 공격을 했는데 상당히 좀 부적절한 발언 같고요. 거의 망언에 가깝다는 평가도 나오고 있습니다. 당을 지켜왔던 극렬, 당을 지켜왔던 극렬한 지지층들이 상당히 기분 나빠할 것 같아요. 홍준표 후보는 건방지다, 유승민 후보는 눈에 뵈는 게 없냐, 원희룡 후보는 당원을 모욕한 거다. 이런 식으로 서로 지금 감정이 점점 높아지고 있어요. 이렇게 되면 앞으로 남은 TV 토론회 때는 무슨 일이 벌어질지 상당히 어렵습니다. 윤석열 후보에게 좀 말씀드리고 싶은 것은, 지도자가 되겠다는 분, 대통령이 되겠다는 분은 감정을 저렇게 1차적으로 무조건 내뱉는 것은 옳지 않아요. 저렇게 말씀하신 거를 재해석을 해야 내 본뜻은 이래, 라고 얘기한다면 이것은 본인이 말을 잘못한 거죠. 감정을 1차적으로 표출하면 안 된다고 다시 한번 말씀드립니다.

◎범기영 윤석열 후보가 문제의 발언, 위장당원 발언도 당원 간담회에서 했었고 이번 발언도 역시 마찬가지거든요. 그러니까 당원들하고 함께 있을 때 뭔가 마음이 편해져서 좀 말을 그냥 쉽게 하는 것 같아요. 그러다가 설화가 자꾸 생기고.

▼김성회 당원들이 앞에 앉아 있지만, 그 뒤에는 수많은 카메라가 있기 때문에 다른 조건일 거라고 생각하지 않고요. 계절이 바뀌니까 민주당에서 국민의힘으로 포커스가 넘어가는 것 같습니다. 이걸 지금 보면 검사동일체죠. 아니, 어떻게 검찰 내부에서 다른 얘기가 나오나? 수사의 방침이 이러면 다 같이 가는 거지. 총장 결심하면 한 발로 가야지. 이것이 지금 야당의 대선 후보가 할 수 있는 발언과 할 수 없는 발언이 나뉘어져 있다는 생각, 어떻게 이런 발언이 나오느냐, 이게 검사들 내부에서 검사들을 꾸짖었던 것과 저는 완전히 똑같은 내용이라고 생각을 합니다. 그러니까 당도 당연히 일사불란하게 돌아가야 되는데, 적들의 의견을 듣고 와서 이야기를 하다니, 사실은 이제 검사는 구속시켜서 처벌하거나 아니거나 둘 중의 하나가 이제 타협이 없지 않습니까? 정치인은 그런 것이 아니고요. 그런 측면에서 봤을 때 민주당이 당내 독재를 하고 있다고 비판을 하셨는데 검사동일체가 검찰 조직 내에서는 모르겠지만, 물론 지금 쓰이지도 않지만 국민의힘이라는 정당을 운영하는 데 있어서는 쫙 일사불란한 이런 움직임은 생기지 않을 것이기 때문에 이거는 말실수, 이런 차원이 아니라 본인이 정당 운영의 원리를 이렇게 이해하고 계시는 것 같아서 이건 조직 내에 심도 있는 토의가 필요할 것으로 보입니다.

◎범기영 제가 이걸 이해해보려고 정말 노력했는데, 그러니까 이럴 수는 있을 것 같아요. 이준석 대표가 비단 주머니 이야기도 하면서 모셔 왔잖아요? 유력한 대권 주자로 모셔오는 형태였는데 막상 들어와 보니까 사방에서 물고 뜯고 적들이 하는 이야기랑 똑같은 이야기를 안에서도 하고, 속이 상할 것 같기도 합니다.

▼장성철 짜증이 나 있는 것 같아요. 그러니까 지금 TV 토론회에서 계속 공격을 당하고 있고 최근에 대략 한 달 정도 언론 환경을 보면요. 윤석열 후보에게 긍정적인 언론 보도는 나온 걸 저는 못 봤어요. 말실수 하고 행동 실수한 거에 대해서 계속 공격당하고 여러 가지 비판받는 부분만 나왔거든요? 사람도 자꾸 공격만 당하니까 짜증이 날 텐데, 그렇다고 경선은요. 모든 것을 밑바닥부터 탈탈 터는 과정 아니겠습니까? 저거를 감내하고 인내하고 좀 품위 있게 얘기하셔야 된다고 말씀드려요.

◎범기영 저희 지지율 그래프 준비돼 있죠? 그걸 좀 보겠습니다. 이게 제가 이해해보려고 많이 노력하고 있다고 했잖아요? 저것 때문에 그런가 싶기도 해서. 보면 홍준표 후보가 오히려 높게 나오고, 최근에. 그리고 역전된 다음에, 9월 첫주에 역전된 다음에 저 추세가 계속 가죠. 윤석열 후보가 20% 안팎에 묶여 있습니다. 유승민 후보도 10% 안팎에 묶여 있긴 하고요. 이게 양자 대결 조사를 해봐도 홍준표 후보 결과도, 나아 보이는 결과도 종종 나오고 있고, 이 거칠어진 입이 이런 위기감? 이런 게 반영된 건 아닐까 싶기도 한데요.

▼김성회 이게 역선택 얘기가 계속 나오고 있지만 방금 보신 여론조사는 전체 국민을 대상으로 국민의힘 후보를 물어본 것이거든요? 그런데 이번 결선은 당원 투표가 절반, 여론조사가 절반인데 여론조사보다는 당원 투표에서 득점을 더 해야 된다는 강박이 지금 있습니다. 그렇기 때문에 윤석열 후보 입장에서는 당원들이 시원해할 만한 이야기를 중심으로 갈 수밖에 없고요. 입장으로서도 좀 더 보수적인 스탠스에 서 있을 수밖에 없습니다. 계속 말씀드리지만 5개월이 남은 대선에서 일단 경선 때는 시원하고 우 쪽에서 지르고 그다음에 중도층 잡는 얘기는 나중에 고민해도 되거든요. 그런 상황으로 오기 때문에 당원들 앞에서는 유튜브에서 나온 얘기, 뭔가 좀 친숙한 얘기, 약간은 좀 극우적인 이야기들을 섞어서 해서 그래, 윤석열 시원하네, 이런 평균을 끌어내서 당원 투표에서 선점하려는 그런 전략이 아닌가, 라고 분석해보겠습니다.

▼장성철 그러니까 윤석열 후보가 좀 더 화날 것 같아요. 방금 전에 우리 KBS에서도 여론조사 내용을 좀 보도를 했는데 이재명 지사와의 경쟁력에서 홍준표 후보보다 더 낫다는 결과가 나왔어요. 이렇다면 국민의힘 지지층에서도 다시 생각하는 것이 아닌가, 라고 저는 평가를 해요. 윤석열 후보가 총장 시절에 정권을 향한 수사를 제대로 진행하지 않았다면 야당은 아마 궤멸당했을 거예요. 문재인 정권에 대항한 사람, 그래 좋아, 그래서 윤석열, 윤석열이 정권을 다시 되찾아올 수 있다고 생각했는데, 지난 6월 29일 날 정치를 하겠다고 선언하고 국민의힘에 입당을 한 이후부터는 계속 마이너스였어요. 석 달 전만 생각해보시자고요. 압도적으로 차기 대통령은 윤석열이었어요. 석 달 동안 무슨 일이 일어났습니까? 본인의 실수에 의해서 지지율을 깎아 먹었는데 저런 것들을 자꾸 저런 식의 1차적인 감정의 표현으로 국민들 앞에 내보인다는 것 자체가 지지율 회복에는 도움이 안 된다고 말씀드려요.

◎범기영 그런데 이게 더 좀 불리해 보이는 게, 최근에 신규 당원들 많이 가입하고 있다면서요, 당에? 그런데 보면 젊은 층이 예전에 비해서 많이 늘어나고 있고, 이렇게 되면 경선 설계상, 경선의 설계 자체가 절반씩이 돼 있는데, 신규 당원, 그러니까 당원 그룹에서마저 젊은 사람들이 많이 들어와요. 그러면 결국 이것도 홍준표 후보에게 유리한 방향이 아닌가 싶기도 하고, 어떻게 보십니까?

▼김성회 그렇지는 않습니다. 최초에 이준석 당 대표 돌풍이 일어날 때 당원의 폭증이 있었는데, 이준석 대표 입장에서는 이 당원들이 다 저 보고 들어온 사람입니다, 라고 겸연쩍게 말씀하셨지만, 그 안에 상당 부분은 윤석열이 입당을 하는구나, 그러면 내가 도와줘야지, 라고 생각하고 들어오신 분들도 다수 있거든요. 그래서 지금 애시당초 32만 되던 당원이 70만 명 가까이 되는 이런 과정에 들어와 있는 많은 분들이 보면 윤석열 후보를 보고 들어온 분도 많으시기 때문에 당원 싸움에서 저는 결코 밀리지 않을 거라고 생각합니다.

▼장성철 저는 다른 해석을 좀 하고 싶은데 8명에서 4명으로 이렇게 추릴 때, 그때 여론조사 당원 구성상 3차랑 다른 부분이 있어요. 20대에서 40대까지 대략 5만 명이 더 들어왔거든요? 그렇다면 이 부분은 홍준표 후보에게 상당히 유리하다. 왜냐하면, 각종 여론조사를 보면 20~30대에서 지지율이 상당히 높잖아요. 이것은 당원 투표에서도 윤석열 후보가 지난번처럼 앞서지 않을 수도 있다는 해석이 가능한 당원 분포 구조라고 말씀드립니다.

◎범기영 그러니까 당원 투표도 그렇고 그런데 일반 국민 여론조사도 반영을 하게 돼 있단 말이죠. 이것도 윤석열 후보에게 어떻게 작용할지. 캠프들이 이제 여론조사 문구도 조정 협상을 아마 하게 될 텐데 쉽지 않아 보입니다.

▼장성철 그러니까 처음에 선관위에서 결정할 때 단순히 지지도 적합도 조사가 아니라 이제 여권 후보랑 양자 대결을 통한 것은 결국에 윤석열 후보에게 어드밴티지를 주려고 한 것이 아니냐, 홍준표 후보에게는 불리할 거다, 라는 분석이 많았는데.

◎범기영 초반에는 그랬죠.

▼장성철 지금 와서 보면 양자 대결에서도 서로 엎치락뒤치락 하거든요? 이게 어떻게 나타날지 모르겠습니다.

◎범기영 지켜봐야겠어요. 주제를 좀 바꿔보죠. 다음 주에 경기도를 상대로 한 국정감사 예정돼 있습니다. 여야 모두 화력을 집중하고 있어요. 지도부 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취>이준석/국민의힘 대표
이재명 후보가 이제 더 이상 말도 안 되는 비유와 과장된 어법으로 이런 대응할 것이 아니라 오로지 진실과 국민을 섬기는 자세로 특검을 받고 그리고 국감에 필요한 자료 제출에 충분히 협조해서 이런 것들이 규명될 수 있도록 하는 것이 중요하다고 생각합니다. 이 모든 비리의 온상이 되어 있는 성남시청에 대한 아주 강력하고 전방위적인 압수수색이 필요하다.

<녹취>윤호중/더불어민주당 원내대표
야당의 도 넘은 정쟁 국감에 대해서 한 말씀 드리겠습니다. 대선병에 걸리면 약도 없다고 하는데 지금 국민의힘이 딱 그렇습니다. 일하는 국회의 핵심인 국감은 팽채기고 대선에 대한 병적인 집착과 도 넘은 정쟁만 일삼고 있습니다. 중증 대선병에 걸린 것입니다.

◎범기영 이 사안을 여야가 어떻게 보고 있는지는 이 사진 보시면 그냥 한 방에 이해가 되십니다. 보시죠. 왼쪽이 국민의힘이죠? 그분이 알고 싶다. 그분이 누구인지 계속 1명만 겨누고 있죠, 국민의힘. 그리고 오른쪽에서는 이게 다 국힘 게이트라고 이야기하고 있습니다. 이재명 지사는 국정감사 출석하지 않는 게 어떠냐, 이런 권고도 있었는데 마다하고 나가서 소명하겠습니다. 오히려 기회가 될 수도 있습니다, 라고 이야기하더라고요. 어떤 면에서 그렇습니까?

▼김성회 시청률이 글쎄요, 잘 모르겠습니다만 20%는 넘지 않겠습니까? 모든 국민들이 앉아서 계속 똑같은 이야기를 볼 테고, 그리고 국감이 불리하지 않은 게 답변할 시간이 충분한 것이 민주당 측의 인사들이 더만거든요? 그렇기 때문에 혹여 국민의힘과의 공방에서 제대로 답변 못 한 부분들을 할 수 있는 게 있고, 가장 중요하게는 이재명 지사는 이 건에 대해서 여하튼 맞건 틀리건 본인이 꿰고 있습니다. 원고를 보지 않고 거의 대강의 모든 부분에 대해서 답을 할 수가 있는데요. 국민의힘이 이제 그 여당이던 시절에서 야당이던 시절로 넘어가는 순간에서 국회에서 계속 그분들 하시는 걸 보고 있었는데, 여당 때는 여당의 풍모를 잘하셨던 분들이 야당 와서 잘 안 되는 게 있었거든요? 그런데 지금도 여전히 원고들을 보고 계시더라고요. 그러니까 내용이 숙지가 안 된 상태로 내용을 다 숙지를 하고 있는 이재명 후보를 상대로 한 공격이 생각처럼 만만치가 않을 것입니다. 이걸 어떻게 잘하시느냐가 결국 성패를 가르겠죠.

▼장성철 그러니까 여당이 보호하는 거죠. 어쨌든 의원들이 더 많잖아요. 그리고 본인의 개인기가 상당히 뛰어나다고 생각할 겁니다. 말 잘해서 내가 야당의 공격은 충분히 방어할 수 있다고 생각할 거고, 야당 의원들로서는 상당히 좀 난감한 게, 증인, 참고인 채택이 안 됐어요. 그리고 자료 요구를 해도 자료를 주지 않습니다. 그러면 결국에는 제보를 받았거나 아니면 각종 언론에 나온 거를 취합해가지고 해야 되는데 그 정도 공격을 갖고는 새로운 것이 나온 것이 아니기 때문에 이재명 지사가 충분히 방어할 수 있는 자신감을 심어줄 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 저 아까 화면에 민주당이 백드롭에다가 국힘 게이트라고 적어 놨는데, 저거는 정말 말도 안 되는 억지 뒤집어씌우기가 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이재명 지사가 이 사건 본인이 설계했다고 했고요. 승인, 인허가권자입니다, 최종. 그렇다면 이건 이재명 지사한테 책임을 돌려야지 어떻게 국힘 게이트라고 할 수 있습니까? 주인들이 모여서 한정식 한상 그렇게 자기들끼리 맛있게 먹어놓고 옆에 있는 사람한테 누룽지 한 그릇 줘놓고 그것이 바로 너희들이 잘 먹은 거 아니야? 이런 식으로 공격하는 거라는 생각이 들어서 여당은 저렇게 국힘 게이트라고 본인들이 주장하면 특검을 받아들여라. 그래서 공정하고 객관적으로 수사하면 된다고 다시 한번 말씀드립니다.

◎범기영 반론할 기회를 드려야 될 것 같네요.

▼김성회 50억짜리 누룽지가 그렇게 쉽게 넘어간다고 생각하시는 자체가 사실...

▼장성철 본인은 6,000억짜리 한상을 차려 먹었잖아요.

▼김성회 놀랍기도 하고요. 그다음에 6,000억 원이 어떻게 됐는지 여부에 대해서는 제대로 보겠지만, 그러니까 사건의 메인 플레이어들이 번 돈 말고 그 주변에서 말씀하신 누룽지를 가져간 사람들이 어쩌면 그렇게, 저는 그래서 국민의힘 게이트라기보다는 법조 쪽이 더, 특히 검찰 쪽에 초점을 맞춰서 보고 있습니다만, 어쨌거나 그렇게 말하기에는 국민의힘 분들이 너무 현찰로 많이 보이는 것에 대해서는 일단 좀 자성을 먼저 하셔야 되는 게 아닌가 생각합니다.

◎범기영 저희가 준비한 영상이 하나 더 있는데 보고 또 말씀 나누죠. 오늘 서울중앙지검 국감이 있었어요. 대장동 수사 담당하는 곳입니다. 영상 보겠습니다.

<녹취>전주혜/국민의힘 의원
그래서 그분이 누구인지, 결국 천화동인의 소유주가 누구인지, 실제 소유주가 누구고 배당이 누구한테, 그 수익이 누구한테 흘러가게 됐는지, 이것도 철저하게 밝히셔야 됩니다. 이재명 지사가 지금 수사 대상에 포함돼 있습니까?

<녹취>이정수/서울중앙지검장
저희가 수사 계획이나 일정 같은 부분을...

<녹취>전주혜/국민의힘 의원
구체적이어서 물어보는 게 아니지 않습니까.

<녹취>이정수/서울중앙지검장
지금 단계에서 궁금해하시겠지만 저희가 말씀드리기는 좀 곤란합니다.

<녹취>전주혜/국민의힘 의원
부정은 안 하시는 거 보니까 수사 대상에 포함될 수밖에 없다, 이렇게 해석하겠습니다.
<녹취>송기헌/더불어민주당 의원
이 자리가 참석한 증인들을 모욕하거나 그러지는 말라고 법에도 되어 있는데 위원들이 질문하면서 증인들한테 국민이 아니라 권력에 충성해서 이 자리에 있다, 이렇게 얘기하는 것은 그동안 국가를 위해서 봉사해온 증인들 모욕이라고 생각을 하고요.

<녹취>전주혜/국민의힘 의원
여기 그리고 발언의 취지를 보면 제가 누구를 특정해서 얘기한 게 아니에요. 지금 제 질의 발언 중이니까 발언을 끼어드는 걸 중단해 주십시오.

◎범기영 그분이 누구냐, 계속 그 질문입니다. 결국, 국민의힘 쪽에서는 이재명 지사를 겨냥하게 될 것이다, 이렇게 보시는 거죠?

▼장성철 그러니까 이정수 중앙지검장 나와서 수사팀의 의지는 확고합니다, 라고 말씀하셨는데 의지만 확고한 것 같아요. 실행으로 안 옮겨요. 두 가지 전제조건이 있습니다. 저 수사팀이 제대로 수사하겠다는 의지와 퍼포먼스가 뭐가 두 가지가 있어야 되냐 하면, 하나는 성남시청을 압수수색 해야 돼요. 이건 성남시청에서 일어났던 일입니다. 성남시청 압수수색 안 하고 어떻게 사건을 밝힙니까? 그리고 또 하나는 기본적으로 피고발인, 그분의 진실을 밝혀야 하는데 예를 들면 이재명 지사에 대한 적극적인 수사를 해야 된다. 그런데 그 부분이 제대로 진행되지 않을 것 같다. 집권 여당의 대선 후보에 대해서 제대로 수사할 수 있을까, 라는 의구심이 있습니다. 사활을 걸고 수사해야지 면죄부를 주는 수사를 하면 안 된다는 말씀을 드리고요. 우려되는 것은 여당의 후보든 야당의 후보든 사법 리스크가 커진 것은 대선에 있어서 상당히 부적절한 일들이 벌어지고 있다고 보이네요.

▼김성회 예를 들면 남욱, 정영학, 김만배 등 이 사건의 관련자들이 정말 말 그대로 사활을 걸고, 이거 뇌물이 되거나 불법 사실이 드러나면 평생 감옥에서 썩을 수 있는 일이거든요. 사활을 걸고 녹취록 등 모든 것을 내놓고 수사 기관에 나는 아니라는 이야기를 하고 있습니다. 원래 제일 어려운 것이 팀이 깨져서 서로에게 손가락질 할 때 아니겠습니까? 지금 대장동 관련된 사건을 그냥 대충 덮고 넘어갈 수 있다고 생각하는 사람은 아무도 없습니다. 검찰도 20명 가까운 인원들을 증원해서 자금의 흐름을 추적하고 있고요. 반드시 모든 것들을 밝혀내야 하고 어쨌거나 사건의 주요 피의자들이 서로 이야기를 시작했기 때문에 저는 진실이 곧 다 드러날 거라고 생각합니다.

◎범기영 일단 오늘 키맨, 김만배 씨의 영장심사 진행이 됐고 남욱 씨도 곧 구속한다고 하니까요. 수사 상황 지켜보시죠. 장성철 교수, 김성회 대변인과 함께했습니다. 고맙습니다.

구성: 강인규, 정리: 이예영, 송현경

김세정 기자 (mabelle@kbs.co.kr)

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