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[뉴스하이킥] 조정훈 "안철수·심상정, 김동연과 접촉 중..천안삼거리서 만날 것", 곽상언 "김종인, 단순한 선거기술자?", 김재섭 "일산대교, 생색은 이재명이 내고 책임은 '전국민'이" 

MBC라디오 입력 2021. 11. 25. 07:25

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<곽상언 민주당 선대위 대변인>
- 김종인, 선거 때마다 계속 이사해
- 일산대교, 교통기본권 위해 무료화 이뤄져야
<김재섭 국민의힘 전 비대위원>
- 尹, 직접 김종인 만났다는 것 자체가 긍정적 신호
- 이재명, 정당성 무시하고 포퓰리즘적 공짜 남발해
<조정훈 김동연캠프 전략기획본부장>
- 양당체제 극복하고 정치세력 교체해야
- 이재명, 일산대교로 갈등 조장해




■ 프로그램 : 표창원의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)

■ 출연자 : 곽상언 민주당 선대위 대변인, 김재섭 국민의힘 전 비대위원, 조정훈 김동연캠프 전략기획본부장


◎ 진행자 > ‘표창원의 뉴스하이킥’ 3부 문을 열었습니다. 뜨거운 정치현안과 함께 대한민국을 바꿔나갈 정책이야기를 주로 다루는 <여의도 정책발굴단> 오늘 함께 해주실 분들 소개하겠습니다. 곽상언 더불어민주당 선대위 대변인, 김재섭 국민의힘 전 비대위원, 그리고 조정훈 시대전환 의원, 현직 김동연캠프 전략기획 본부장 맡고 계시죠. 세 분 안녕하세요?


- 안녕하십니까?


◎ 진행자 > 조정훈 의원님이나 김재섭 비대위원님은 청취자 여러분께서 다 아시고요. 곽상언 대변인님 오늘 처음 모셨으니까 청취자께 간단히 자기소개 겸 인사해주시죠.


◎ 곽상언 > 저는 오늘 최지은 대변인 대타로 나오게 된 일일출연자 곽상언입니다. 기본적인 직업은 변호사고요. 19년 동안 변호사 생활했습니다. 작년 21대 총선에는 충청북도에 있는 보은군 옥천군 영동군 괴산군 지역에서 국회 후보자로 출마했었고요. 그때 무려 41.4% 얻는 기염을 얻었지만 낙선했습니다. 그리고 그 후에 민주연구원에 부원장으로 잠깐 있었고 지금 현재는 더불어민주당 선대위 대변인으로 있습니다. 세 아이의 아빠입니다.


◎ 진행자 > 간단하게 부탁드렸는데 아주 자세하게 설명 잘 해주셨고요. 지금 저희 방송 유튜브로 생중계 되고 있습니다. 저희 세 분 출연자들 직접 보고 싶으신 분들 댓글로 참여하고 싶은 분들 유튜브에서 ‘표창원의 뉴스하이킥’ 검색해서 들어와 주시면 감사하겠습니다. 오늘도 뜨거운 정치권 현안부터 짚고 가겠습니다. 전두환 씨 사망 대선후보 모두 조문 가지 않기로 했습니다. 그렇게 밝혔고요. 일부 정치인들은 또 조문을 가기도 했죠. 조문정치라는 말이 대한민국에는 있습니다. 그런데 이번에는 대선 후보들이 모두 조문하지 않는 상황, 어떻게들 보고 계신지 김재섭 비대위원님 어떻게 보고 계십니까?


◎ 김재섭 > 전직 대통령인데 아무도 조문을 가지 못하는 상황 자체가 안타까울 뿐이죠. 사실 얼마 전에 노태우 전 대통령이 돌아가시고 나선 당내에서도 그렇고 다른 당에서도 그렇고 공과 과에 대한 평가를 공히 하셨던 것 같은데 전두환 씨 같은 경우 돌아가신 이후도 공이 예를 들면 거시지표에서 일부 좋은 모습들을 당시 보여주긴 했었지만 그것이 과를 상쇄시키거나 덮을 수 있을 만큼이 될 수가 없다. 과가 너무 뚜렷한 분이다 라는 공통된 인식들은 다들 있으신 것 같아요. 정당을 초월해서 마찬가지로 국민의힘도 그렇게 생각하고 있고요. 그런 면에서 다시는 이런 역사가 반복되면 안 되겠다 정도로 저는 생각하고 있습니다.


◎ 진행자 > 윤석열 후보가 조문 관련한 입장을 이제 바꾼 것에 대해서 말이 많던데 어떻게 보세요.


◎ 김재섭 > 저는 그래도 잘한 결정이라고 생각합니다.


◎ 진행자 > 결과적으로.


◎ 김재섭 > 애초에 이준석 대표는 조문을 가지 않겠다고 먼저 선언했고 윤석열 후보 같은 경우도 전두환 씨가 가지는 국민적 상처 같은 것들이 아직 우리 현대사에 남아 있고 거기에 대한 상처를 받은 사람들이 아직 우리 현시대를 살아가시는 분들이기 때문에 조문이란 의미가 단순히 방문한다는 의미가 아니지 않습니까? 그런 의미에서 잘한 결정이다 라고 보고 있습니다.


◎ 진행자 > 조정훈 의원님 어떻게 보고 계세요?


◎ 조정훈 > 한 인간으로서 한 사람의 죽음 앞에서 말을 많이 특히 부정적으로 하기 부담스러운 건 사실입니다.


◎ 진행자 > 우리 정서상 그렇죠. 전통문화상.


◎ 조정훈 > 정치인을 넘어서 인간으로서. 하지만 정치인으로서 전두환씨에 대한 평가는 이미 내려지지 않았나 싶습니다. 나중에 역사가 기록할 때 전두환 전 대통령, 전두환 씨가 서거한 뒤, 죽었다고 해야겠죠. 사망한 뒤에 어떤 정치인도 조문하지 않았다 라는 것이 꼭 적혔으면 좋겠습니다. 그래서 우리 후배들이 역사를 배울 때 권력 앞에서 권력을 남용하고 국민을 우습게 알면 이런 결과가 있다, 우리 대한민국 역사가 이걸 증명한다, 한 사례가 되었으면 좋겠습니다.


◎ 진행자 > 어떤 정치인도 조문하지 않은 건 아니죠. 윤상현 전 의원, 김기현 국민의힘 원내대표께서 개인자격으로 조문하셨고, 반기문 전 UN사무총장도 조문을 하셨죠. 곽상언 대변인님은 어떻게 보세요?


◎ 곽상언 > 일단 말씀하신 것처럼 실제 사람의 죽음에 대해서 누구나 숙연해져야 되는 것이고요. 정치인의 죽음이었고 그리고 우리나라 통치했던 전직 대통령의 죽음이었습니다. 그렇기 때문에 많은 사람들이 관심을 가졌던 것이고요. 그런데 이제 집권할 당시 피해자가 지금도 여전히 살아 있습니다. 그분들에 대한 최소한의 사과 없이 돌아가셨다는 것이고요. 이미 그분에 대한 법적인 처벌은 완료가 되었고 정치적 판단도 이미 끝난 것 같습니다. 개인적 감정에 의해서 조문하실 분들은 조문하시는 것이지만 죽음에 대해서 애도하는 것이지만 국민들 평가는 그 죽음에 여전히 남아 있는 것 같습니다.


◎ 진행자 > 사과를 좀 하고 생을 마감했으면 참 좋았겠다 라는 아쉬움이 크죠. 국민의힘 선대위 구성 관련한 질문도 드려야 될 것 같은데 이 시간 윤석열 후보와 김종인 전 비대위원장, 권성동 사무총장 배석 하에 그 만찬 같이 하고 계시죠?


◎ 김재섭 > 그렇다고 합니다.


◎ 진행자 > 어떻게 될까요. 김재섭 비대위원님, 결과가.


◎ 김재섭 > 일단 후보가 직접 김종인 전 위원장을 만났다는 것 자체가 굉장히 긍정적 신호로 해석할 수 있을 것 같습니다. 그 전까지 사실 어떤 매개자를 통해서 이야기들이 오고 갔거든요. 그러다보니까 소위 말하는 배달 사고도 나는 거고 메시지가 엇갈리는 것일 수 있고 그 사이에 갈등도 좀 과도하게 증폭된 면들이 있는 것 같은데 후보랑 김종인 전 위원장이랑 직접 터놓고 얘기를 테이블 위에 올려놓고 이야기를 시작하시면 사소한 오해들도 다 불식될 거라고 생각하거든요. 후보랑 김종인 전 위원장이랑 꽤 오랜 시간동안 소통을 해왔기 때문에 막판에 조율하는 단계에서 약간 진통이 있었을 뿐이지 오늘 저녁에 만찬회동을 하신 이후에 선대위 출범과 관련해서 무난하게 시작할 수 있지 않을까 그렇게 보고 있습니다.


◎ 진행자 > 가장 관건이 김병준 전 위원장의 역할이랄까 이런 부분일 텐데 어떻게 전망하세요?


◎ 김재섭 > 제가 방송 들어오기 전에 급하게 본 언론보도에서는 직책은 유지하되 역할이 제한적이다 라는 식으로 타협이 이뤄진 것 같아요. 비서실도 좀 없애고 이러면서 김종인 위원장이 전권을 갖고 사실상 전권이죠. 사실상 전권을 갖고 있는 일할 수 있는 환경들은 후보가 좀 마련한 것이 아닌가 그렇게 보입니다.


◎ 진행자 > 곽상언 대변인께서는 민주당의 일부 의원들, 혹은 인사들이 김종인 전 위원장과 접촉 이런 언론보도에서 그런 표현을 썼던데요. 그렇게 가지면서 윤석열 후보 선대위로 합류하지 않도록 말씀을 드렸다 이런 식의 보도가 많던데 어떻게 보세요. 좀 알고 계신 게 있으신가요? 내부에서.


◎ 곽상언 > 저도 언론에서 보도된 사실만 알고 있고요. 구체적 사실은 모르고 있습니다. 다만 원래 그 정당이라는 건 정치 결사체인데 대통령 선거 앞두고 있고 김종인 전 비대위원장이죠. 이분께서는 과거에 박근혜 대통령께서 선거운동하실 때 그 이후에 문재인 후보자가 선거운동하실 때 그때 기획했던 분 아니겠습니까. 그런데 지금 정당을 벌써 양쪽 거대정당에 두 번씩이나 몸담았던 분이신데 선거 때마다 계속 이사하고 계시는 중이세요. 그렇다면 일정한 가치지향성이 있느냐 어떤 국가를 꾸려나가고 싶은 것이냐 단순한 선거기술자냐 그런 의미가 좀 있을 것 같습니다.


◎ 진행자 > 조정훈 의원께서는 어떻게 보고 계십니까?


◎ 조정훈 > 별 관심 없고요.


◎ 진행자 > (웃음) 표정을 상당히 시니컬한 표정을 지으셨어요.


◎ 조정훈 > 이게 왜 국민의 관심이 되는지 전 잘 모르겠고요. 이런 일 때문에 여의도가 국민들과 괴리된다고 생각합니다.


◎ 곽상언 > 동의합니다.


◎ 조정훈 > 김종인 박사님 개인적으로 훌륭하신 것과 김종인 비대위원장 모시는 게 선거에 결정적 영향을 미친다는 것은 국민들에게 굉장히 무례한, 내가 뽑는 거지 김종인 위원장이 뽑는 거 아니거든요.


◎ 진행자 > 킹메이커란 표현도 좀 그렇게 느껴지시겠네요.


◎ 조정훈 > 그렇죠. 대한민국은 킹을 뽑는 제도는 없습니다. 킹 뽑는 제도 없습니다.


◎ 곽상언 > 왕을 뽑는다고 하신 분은 계셨죠.


◎ 김재섭 > 그러면 또 할 말이 많은데. 그런 얘기 하는 날은 아니니까.


◎ 조정훈 > 그런 문제들 저는 김종인 박사님 저도 개인적으로 아는데요. 안타까운 것은 또 속으실 수도 있을 텐데


◎ 진행자 > 또 속으실 수 있으시다.


◎ 조정훈 > 양쪽에서 한 번씩 다 속으셨잖아요. 경제민주화로 선거를 이기셨지만 경제민주화 못하셨고 여러 가지로 민주당에서도 비례대표 1년 만에 버리고 나오셨지 않습니까? 복기해보시면 아쉬워서 당길 때하고 다를 텐데 그 말씀 한마디는 꼭 드리고 싶습니다.


◎ 진행자 > 알겠습니다. 그러면 왜 그쪽에 관심을 갖는지 불만이다 말씀 주셔서 그러면 이 문제는 관심을 가져야 된다고 생각하시는 건지 김동연 후보 관련된 질문을 바로 드리겠습니다. 제3지대 심상정 후보가 우선 안철수 후보에게 조건 없이 우리 만납시다 라고 제안하셨고 안철수 후보가 화답했습니다. 김동연 후보는 현재 어떻게 이 상황 바라보고 있으신가요?


◎ 조정훈 > 굉장히 재미있는 판이 벌어질 것 같습니다. 그리고 의미 있는 모임이 이뤄질 것 같습니다. 심상정 후보 안철수 후보 김동연 후보가 공개적으로 모두 제3지대 양당 기득권을 넘는 새로운 후보가 필요하다. 도덕적 흠결이 없고 대안을 제시하는 후보가 필요하다는 데 동의하셨고요. 또 다 말씀드리기 그렇지만 실무적으로 활발한 접촉이 이뤄지고 있습니다. 저희도 심상정 후보 측과 안철수 후보 측과 연락하고 있고 어제 아침에도 김동연 후보와 심상정 후보가 직접 만나서 우연한 방송국 행사에서 만나셔서 이런 얘기가 깊숙이 나왔고요. 그래서 저는 제3지대를 향한 양당 기득권을 넘어가기 위한 새로운 정치세력 이 세 분이 정책에 대한 얘기도 나누고 지방일정도 같이 소화하면서 재미있는 그림들을 그려나가고 국민여러분들한테 두 후보 밖에 없어? 라고 하는 분들 적지 않거든요. 사표될까 걱정하셔서 표를 못 주시는데 제3지대의 새로운 담론들 만들어내는 가능성들이 솔솔 일어나고 있고요. 아주 조만간 세 분이 한 자리에 나오는 그림이 나와도 전 놀라지 않을 것 같습니다.


◎ 진행자 > 한 자리에 모인다는 의미, 재미있는 선거가 될 거다 라는 말씀은 제3지대 세 분 후보가 하나의 후보로 소위 말한 단일화가 될 수도 있다, 이렇게 이해해도 되나요?


◎ 조정훈 > 거기까지 가는 건 아직 좀 빠른 것 같고요.


◎ 진행자 > 가능성은 열려있나요?


◎ 조정훈 > 일단 동의하시는 것은 셋이 신지대라고 부르고 싶습니다. 구지대가 아닌 신지대 정치를 하겠다는 양당체제를 극복하고 정치세력을 교체하고 싶다는 그런 명분에 동의하는 분들이 다 모여서 이 소위 신지대 파이를 한 번 키워보자, 지금 11% 되는데 세 분이 합하면 20, 30까지 올라가면 캐스팅보트 역할로 항상 신지대 제3지대를 생각하시는데 잘하면 여기 되겠다 라는 데까지 올라갈 수 있는 가능성이 있다. 최소한 제가 만나 본 많은 유권자분들은 이 두 후보님 말고 새로운 옵션 새로운 대안들이 있으면 관심 갖고 보겠다. 어제도 김동연 후보가 공약 발표 후에 어떤 조건도 없이 심상정 안철수 후보를 만나자. 그리고 천안삼거리에서 만나자 상징적으로.


◎ 진행자 > 천안삼거리요.


◎ 조정훈 > 예, 천안삼거리에서 만나서 후보님 고향인데 내가 삼겹살 쏘겠다. 만나서 허심탄회하게 얘기해서 어떻게 하면 우리 정치를 삼분지계로 할 수 있을 지 국가를 위해서 새로운 재미있는 그런 구도가 만들어질 것 같습니다.


◎ 진행자 > 글쎄요. 일단 구지대로 지칭 받으신 두 분은 다음에 질문 드리기로 하고 바로 본론으로 넘어가도록 하죠. 오늘 준비한 정책문제 얘기해야 될 테니까요. 일산대교 무료화 지금 법적 공방으로까지 이어지고 있습니다. 이재명 더불어민주당 대선후보가 경기지사직을 마치면서 마지막 그렇죠. 결정이 일산대교 무료화고, 그런데 일산대교 운영사는 여기에 반발하면서 법원에 집행정지 신청을 했고 법원이 이를 인용했습니다. 그러자 경기도는 2차 공익처분을 했고요. 다시 일산대교 측은 불복 소송을 제기한 상황입니다. 이 상황 어떻게 봐야 될까요. 우선 변호사시기도 하시고 현재 이재명 캠프 대변인 맡고 계시는 곽상언 변호사님 어떻게 보십니까?


◎ 곽상언 > 일단 그 사건의 경위에 대해서 말씀드릴 순 없을 것 같고요. 일단 일산대교를 왜 무료화를 해야 되느냐, 그 점을 강조해야 될 것 같습니다.


◎ 진행자 > 말씀해주시죠.


◎ 곽상언 > 일산대교는 현재 경기 서북부 지역에 계신 주민들 교통기본권을 보장을 위해서 필요한 그러한 공공재입니다. 국가는 원래 당연히 국민을 위해서 국가기능을 작동시켜야 하는 것이고요. 교통도 마찬가지인 것입니다. 지금 현재 일산대교는 김포지역, 그리고 고양 파주 인구가 대략 김포가 43만, 고양이 108만, 파주가 47만 명입니다. 이분들의 교통기본권을 보장하는데 필수적인 그러한 도로입니다.


◎ 진행자 > 필수적이다. 교통기본권을 위해서 무료화가 반드시 이뤄져야 한다, 이런 말씀이시죠?


◎ 곽상언 > 유료가 지속이 되면 실제로 그 도로를 이용할 수 없는데 일산대교 같은 경우 다른 대교에 비해서 도로가 한 6배 가량 고율의 통행료가 책정돼 있습니다.


◎ 진행자 > 통행료 관련은 좀 이따 다시 여쭤보기로 하고요. 기본 입장은 그러시고 김재섭 비대위원님 어떠세요. 기본입장.


◎ 김재섭 > 무료화 되면 좋죠. 공짜를 싫어하는 사람이 어디 있겠습니까? 당연히 공짜가 되면 좋은데 그 책임을 국민연금이 지고 생색은 이재명 후보가 지고 이러니까 잘못됐다는 거죠. 사실 공공재란 말씀을 하셨지만 공공재도 결국은 민간이 들어가서 투자해서 거기에 대한 리스크를 감내해서 그만큼 이득을 얻어가고 계약이 2038년까지 돼 있는 것 아니겠습니까? 그동안 충분히 수익을 낼 수 있도록 운용기간을 넉넉하게 우리가 계약을 해놓은 건데 사실 사적 계약을 갖다 이재명 후보가 가서 공짜로 만듭시다 해서 사실상 이익들을 몰수한 꼴이 되기 때문에 기본적으로 이건 생색은 이재명 후보가 내고 책임은 국민연금이 지는 기이한 구조라고 생각해서 반대합니다.


◎ 진행자 > 조정훈 의원 입장은 어떻습니까?


◎ 조정훈 > 저는 원칙으로 말씀드리면 한강은 무료였으면 좋겠습니다. 한강 건너는 건 모두에게 공짜였으면 좋겠습니다. 이게 유일한 유료다리로 알고 있습니다.


◎ 진행자 > 한강다리 중엔 그렇죠.


◎ 조정훈 > 한강다리는 돈 없는 사람도 쉽게 건넜으면 좋겠다. 다만 왜 우리가 일산대교까지 공부해야 되는지 일처리 하는 방식을 이렇게 하면 안 된다고 생각합니다. 좋은 일도 맞는 일도 너무 빠르게 이해관계자와 충분한 대화 없이 지사직 내려놓기 하루 전 마지막으로 사인하고 끝내고 나가고 이 부담을 뒷사람들이 다 지는 식의 방식은 저는 일산대교를 넘어서 이재명 후보가 과연 유능한 행정가인가를 의심하게 합니다. 국민이 좋아하는 걸 아는 데는 누구보다 빠르시죠. 촉은 아마 대한민국 1등이실 겁니다. 다만 그분이 주장하는 유능한 행정가가 맞을까. 일머리가 이렇게 일해선 안 됩니다. 운행사 부르고 국민연금 부르고 대안이 뭔가 계약은 계약이지 않습니까? 김재섭 비대위원님 말씀하신 대로. 그럼 법원에서 지고 또 불복해서 또 공익처분을 내고 싸움의 판으로 지금 계속 일을 만들어나가고 있거든요. 그래서 저는 좋은 명분과 좋은 목적을 가지고 해도 일을 이렇게 처리하는 것은 적절한 행정이 아니다 국가행정에는 더 문제가 될 수 있다고 생각합니다.


◎ 진행자 > 일단 잠시 광고 듣고 바로 다시 돌아오겠습니다.


<여의도 정책발굴단> 세 분과 함께 합니다. 곽상언 더불어민주당 이재명 후보 선대위 대변인, 김재섭 국민의힘 전 비대위원, 그리고 김동연 캠프 전략기획본부장 조정훈 시대전환 의원 세분과 함께 하고 있고요. 오늘은 일산대교 무료화 관련한 정책토론 하고 있습니다. 기본적인 입장을 세 분께 여쭤봤는데요. 우선 곽상언 대변인께서는 이재명 후보 입장 그대로 말씀해주셨습니다. 무료화가 원칙이다. 교통기본권 특히 수도권 서북부 시민들의 기본권을 위해서 무료화 해야 한다는 말씀이시고요. 김재섭 비대위원께서는 무료화에 반대한다. 계약사안인데 계약에 대해서 정치가 일방적으로 그런 무료화 조치하는 것 이것은 반대한다는 말씀이시고 조정환 시대전환 의원께서는 원칙적으로 한강다리 무료로 건넜으면 좋겠다. 그런데 일처리방식이 너무 일방적이고 갈등조장 방식이다 라는 그런 입장을 주셨습니다. 일단 좀 세부적으로 들어가면 우선 앞서 곽상언 대변인께서 잠깐 말씀 주셨지만 유료화라고 해도 너무 비싸다. 지금 일산대교 같은 경우 한강다리 28개중에서 유일한 유료다리인데다 한 번 통행할 때 승용차는 1200원, 대형차는 2400원 만약에 한 달 내내 매일 출퇴근하시는 분이라면 상당히 많은 금액이 될 거라서 너무 비싼 것 아니냐. 김재섭 비대위원님 아무리 계약관계라고 하더라도 그래도 교통 통행료라는 것이 이렇게 비싸도 되나 라는 의견은 어떻게 보세요?


◎ 김재섭 > 비싸면 안 되죠. 거기에 대해선 동의하고 아까 제가 말씀드렸듯이 무료화가 되면 좋은데 도로를 이용하는 것은 국민의 기본권이니까 그건 제가 이해할 수 있습니다만 사실 조정훈 의원님께서 말씀하신 대로 이것이 그럼 경기도가 조율하고 사업자, 국민연금공단인데 국민연금공단이랑 합의해서 했으면 괜찮았을 거라고 생각해요. 사실 국민연금이 여기에 대한 수익을 보장 받기로 하고 2038년까지 계약기간을 유지하는 건데 사실 2000억 정도의 현재 가치를 기준으로 해서 2000억만 보상을 하고 사실 2038년까지 얻을 수 있는 7000억 수익에 대해서 사실 입다물고 있는 것이 정책의 방향이거든요. 그런데 국민연금 공단이랑 합의해서 요금을 낮출 수 있는 방향이나 무료화 할 수 있는 방향들은 얼마든지 있다고 생각합니다. 저는 예를 들면 경기도가 어쨌든 지방도니까 경기도가 채권을 발행해서 사든지 아니면 확장공사를 하면서 경기도랑 민자랑 들어와서 확장공사 하면서 운영비를 낮추든지 아니면 유지보수를 경기도가 하든지 아니면 운영기간을 늘려서 전반적으로 통행을 낮추든지 여러 가지 방법을 설계할 수 있는데 당장 공짜로 하겠습니다 선언해놓고 책임은 국민연금, 결국 국민연금이라고 하는 것이 국민들한테 영향을 직접적으로 주게 돼 있는 것인데 책임은 국민연금이 지고 나는 생색을 내겠다 사실 이런 태도이기 때문에 적확한 문제가 되는 거거든요. 저는 그런 부분에서 유료화 무료화보다 더 중요한 것은 이재명 후보가 사실 절차적 정당성을 싸그리 무시하고 어떤 포퓰리즘적 공짜 남발하기 면에서 훨씬 비판의 강도가 높아져야 된다고 보고 있습니다.


◎ 진행자 > 곽상언 대변인님 어떠세요. 포퓰리즘,


◎ 곽상언 > 그에 대해서 한 말씀드리겠는데요. 절차를 무시한 건 아니고요. 올해 2월부터 국민연금공단과 지속적으로 협의해왔습니다. 해왔던 사안인데 국민연금공단이 합의해주지 않고 있는 것입니다. 합의해주지 않는 이유는 또 있습니다. 말씀하신 것처럼 확정적 수익을 미리 받아놨는데 그것을 이득을 줄이겠다 하게 되면 국민연금공단 이사장의 배임 문제가 벌어질 수 있는 것입니다. 이미 충분한 이익을 확보해놨는데 그걸 굳이 깎겠다는 것이지 않습니까? 그래서 아마 국민연금도 아마 협상에 응할 수 없을 겁니다.


◎ 진행자 > 하고 싶어도 할 수 없는.


◎ 곽상언 > 없을 것으로 저는 봅니다.


◎ 진행자 > 합의를 받아들여주면 국민연금에 대한 배임 문제가 제기될 것이니까


◎ 곽상언 > 될 가능성이 있습니다.


◎ 진행자 > 다른 제3의 방안들, 조금 전에 김재섭 비대위원께서 말씀하신 배임의 책임을 회피할 수 있는 다른 어떤 대안 모색 이런 것도 다 해보신 건가요?


◎ 곽상언 > 그래서 그 대안으로 사실은 행정처분이 나가게 되는 것이죠. 지금 말씀하신 것처럼 실제로 계약은 지켜져야 되는 것이지만 불공정한 계약은 사후적으로 후수부터 해야 하는 것입니다. 법원 판결을 통해서 양 당사자 합의를 통해서나. 특히나 국민연금은 특정 사람들의 이득을 뺏어서 국민연금을 운영하는 곳은 아니거든요. 그런 측면에서도 실질적으로 지금 할 수 있는 유일한 방법이 경기도의 행정처분이었던 것입니다.


◎ 진행자 > 조정훈 의원님 합의를 위한 노력들 다 해봤지만 결국 이 방법밖에 없기 때문에 이렇게 행정처분으로 가고 소송으로 들어가고 이래야 배임 문제도 해결된다, 어떻게 보십니까?


◎ 조정훈 > 그건 전혀 아니고요.


◎ 진행자 > 아닙니까?


◎ 조정훈 > 그게 거듭 말씀드리지만 이재명 지사님의 일머리가 의심된다는 거죠. 답이 이것만 있는 게 아닙니다. 이게 99년에 민자를 결정했습니다. 임창렬 경기도지사가 결정한 겁니다. IMF 터지고 나서 국가에 돈이 없어서 일산대교 만들긴 해야 되는데 국가에 돈이 없으니까 민자로 가자, 그래서 2003년에 손학규 지사가 있을 때 착공을 했고 2008년에 완성돼서 통행료 받은 지가 10몇 년입니다. 그때까지 별 문제 없었는데 한 번 통행료를 확 올린 적이 있습니다. 저는 그때부터 문제의 사단이 발생하기 시작했다. 이게 왜 이렇게 올라갈 수밖에 없었는가, 그리고 경기도 주관이거든요. 이걸 왜 인정했는가, 문제를 꼼꼼히 검토해볼 필요가 있습니다. 지금의 그 통행료 수준, 1200원 2400원 이거 너무 지나칩니다. 한 달에 한 번 하는 도로도 아니고 대부분 출퇴근 도로인데 이렇게 비싸게까지 나갈 순 없었는데 그걸 왜 동의했는지, 그러면 문제를 해결해나가야 되는데 국민연금 걸려 있고 민간계약 걸려 있고 공익이 있지 않습니까? 이건 조금씩 조금씩 양보할 수밖에 없다고 생각합니다. 한쪽 일방에 모든 걸 다 양보를 요구할 수 없고요. 포퓰리즘이란 말씀하셨는데 현재 논의를 조금 이따 얘기해보겠지만 어떻게 보면 파주 고양 김포 주민들이 불복종 운동하겠다고 하는데 이거 약간 사주라는 말은 제가 안 쓰겠습니다. 고발사주가 하나 걸려 있기 때문에. 약간 이렇게 좀 뭐랄까 무슨 표현을 써야 될지 모르겠습니다. 일으킨 느낌이 있습니다. 갈등을 조장했다고 표현하겠습니다. 그래서는 안 된다고 생각합니다. 여기에 민원이 있다는 걸 알았으면 유능한 행정가라면 이해관계자를 다 불러놓고 국민연금도 공익을 위해서 존재하는 것이고 경기도도 당연히 경기도 주민들을 위해서 존재하는 것이고 민주당 정부 아닙니까? 국민연금 이사장 다 민주당에서 임명하신 분들이고 다 같은 당 소속인데 한 번 답을 찾자고 공론화 시키고 안을 만들어서 나가기 시작해야 되는데 너무 빨리 이건 무료가 맞다. 그리고 난 몰라 그냥 무료화 시켜버리고 나갈래, 이게 유혹적이죠. 얼마나 멋있습니까? 거기서 한 템포 쉬셨어야 됐다. 그리고 로드맵을 만들어놓고 후임 또는 대행한테 이렇게 하시라 해나가는 게 책임 있는 정치가의 자세였다고 생각합니다.


◎ 진행자 > 조정훈 의원님 지금 말씀 주셨지만 고양 파주 김포 주민들께서는 이재명 경기도지사의 마지막 무료화 선언, 그리고 조치를 환영하셨고요. 그러다 다시 법원 결정으로 재유료화가 되니까 불복종 운동 전개하고 계신데 이 과정을 사주란 표현은 안 쓰겠다 하셨지만 사실상 이재명 후보의 정책이 사주한 결과다, 조장했다, 이렇게 말씀하고 계시는 거죠.


◎ 조정훈 > 줬다 뺏은 놈이 더 밉거든요. 무료화 시켰는데 무료화 될 수 있다는 가능성을 지금 이재명 지사가 시그널로 행동으로 보여준 거고 법원이 뭐길래 이재명 지사가 한 결론을 뒤집느냐 이런 민심을 불을 일으킨 겁니다. 그런데 아주 냉정하게 얘기해서 계약이거든요. 계약의 변경을 요구하는 건데 계약 변경은 일방적일 수 없습니다. 사적계약이란 게 자본주의의 기본 원칙인데 이걸 요구하기 위해서 서로 이해관계를 맞춰보는 어쩌면 아주 긴 과정이 필요합니다. 이걸 빨리 나가겠다, 내 임기가 얼마 안 남았으니까 이걸 내 공적으로 한번 내 공적 주머니에 놓고 싶다 하는 게 무리가 발생했다고 생각합니다.


◎ 곽상언 > 궁금한 게 있는데요. 의원님께서 갈등을 조장했다고 말씀하셨는데, 지금 갈등이 있다면 어느 측과 어느 측의 갈등이 있는 것인가요?


◎ 조정훈 > 지금 갈등은 명백하다고 보이는데요. 지금 일산 고양 파주 주민들은 불복종 운동을 전개하겠다고 하시고 이걸 운행하는 일산대교 주식회사는 사적계약을 위반했다고 하는 것이고 일산대교를 운영하는 주식회사는 나쁜 놈 프레임에 잡혔지 않습니까? 어떻게 보면 억울할 수 있죠. 계약했는데 꼬신 것도 아니고 그리고 국민연금도 20% 정도 되는 명백한 확정수익이 있는데 지금 이걸 어느 정도 양보해야 되는 상황에 몰려 있습니다. 이것들을 멋있게 공익을 위해서 서로 서로 양보하는 그림이 아니라


◎ 진행자 > 국민연금과 주민들 간에 갈등조장이란 말씀을 주신 거예요. 곽상언 대변인님 여기에 대해서 반대하십니까?


◎ 곽상언 > 갈등조장이라고 말씀하셨는데 실제로 어떤 갈등인지 저는 잘 모르겠습니다.


◎ 김재섭 > 저는 있다고 봅니다. 김포 고양 파주 일산대교를 주로 이용하시는 분들과 그 다음에 아까 말씀하신 대로 국민연금일 수 있고 일산대교 주식회사일 수 있고 그것보다 기본적으로 경기도 주민들과 사실 김포 이쪽 주민들 간 갈등으로 보여요.


◎ 진행자 > 다른 경기도 주민들.


◎ 김재섭 > 사실 아까도 말씀드렸지만 지방도고 경기도 예산이 들어가서 해결돼야 되는 거고 또 국민연금은 단순히 경기도를 벗어나서 전국민에게 영향을 주고 전국민 노후 보장을 위해서 설계된 것인데 어쨌든 여기 분명히 손해가 오는 것은 사실이거든요. 그렇기 때문에 저는 아까도 말씀드렸지만 타협책도 있을 수 있었고, 중간에 경기도가 노력해서 장기적 플랜을 제시해서 요금을 낮추는 방법도 있었는데 말씀드린 대로 이재명 후보가 임기 마지막에 생색은 있는 대로 다 내시고 결국 책임은 주민들 경기도 도민들, 그리고 국민연금 가입돼 있는 국민들 이렇게 해서 고스란히 피해가 전가되는 이걸 어떻게 부인할 수 있겠어요.


◎ 곽상언 > 그렇지 않습니다. 지금까지 국민연금이 사실 부당한 이득을 얻었기 때문에 그 정당한 이득으로 바꾸자는 것이죠.


◎ 김재섭 > 그 국민연금이 어떤 부당한 이득인지 저는 잘 모르겠습니다.


◎ 조정훈 > 계약에 맞는 건데.


◎ 곽상언 > 계약을 한 것은 과거에 그런 것은 맞는데 아까 말씀하신 것처럼 실제로 통행료가 지나치게 높게 책정돼 있다는 것이고 높은 통행료 때문에 국민연금 수익이 높다는 것입니다.


◎ 김재섭 > 국민연금 수익이 높은 것을 어떻게 탓할 수가 있겠습니까?


◎ 곽상언 > 그렇게 계약을 만들었다는 것이죠.


◎ 김재섭 > 그렇죠. 계약이 그렇게 만들었으면 정부가 개입을 하든 경기도가 개입하든 하면서 계약을 바꿀 수 있는 과정들이 얼마든지 있었는데 10년째 쭉 방치가 돼 있는 상황에서 그리고 2009년부터 2016년까지 대충 제가 기억으로 600억 정도 순손실이 있었습니다. 그럼에도 불구하고 갑자기 계약변경도 아니고 사실상 몰수를 통해서 국민연금에 손해를 가한다, 이해하기 굉장히 어렵습니다.


◎ 곽상언 > 사실상의 몰수라고 하면 경제적 지출이 있어야 되는데 실제로 법률상으로 반드시 보상하도록 돼 있고 보상도 정당한 보상하도록 돼 있습니다.


◎ 김재섭 > 그런데 2천억 밖에 안 하셨으니까.


◎ 곽상언 > 그런데 판결문을 보면 재미있는 내용이 있어요. 제가 잠깐만요.


◎ 조정훈 > 질문하시기 전에 저도 한 가지 여쭤보고 싶은 게


◎ 진행자 > 시간이 무한정 보장돼 있지 않기 때문에 일단 일산대교 관련된 말씀은 여기서 조금 줄이고 전체적으로 대선후보들의 여러 공약에 대해서 포퓰리즘 논란이 많습니다. 그동안 계속 그래 왔고요. 과연 포퓰리즘과 국민이 원하는 민생정책 이건 어떤 기준으로 구분해야 할까요? 어떻게 보세요. 조정훈 의원님.


◎ 조정훈 > 종이 한 장 차이입니다. 솔직히 말씀드리면 어떤 정치인이 포퓰리즘에서 완전히 자유로울 수 있겠습니까? 특히 한 표가 아쉬운 영끌이라도 해야 되는 선거에서 포퓰리즘의 유혹에 넘어가지 않는 후보가 없다고 봅니다. 다만


◎ 진행자 > 그래도 구분해야 되잖아요. 우리가.


◎ 조정훈 > 구분은 이렇게 할 수 있습니다. 포퓰리즘은 표를 얻기 위한 모든 행동인데 거기에 표에 상관없는 투표할 수 없는 사람들의 이해관계를 침범한 그들의 이해를 이익을 침범하는 상태에서 표를 얻기 위한 행동입니다. 제가 복잡하게 해서 죄송한데 이런 거죠. 이런 거죠. 가장 구체적 포퓰리즘은 현재 시대 표를 위해서 미래 시대를 희생시키는 겁니다. 한 가지는 저는 이번 정부의 공공일자리 정책이 그거라고 생각합니다. 표가 되죠. 공공일자리가 생기니까.


◎ 진행자 > 일단 잠깐만요. 저희가 시간이 많지 않아서 세 분 의견을 다 들어봐야 되기 때문에 대강 이해하는 것 같고, 김재섭 비대위원은 어떻게 구분하세요?


◎ 김재섭 > 저도 비슷한 의견입니다. 결국 지속 가능성을 판단해야 될 것 같은데 그러니까 결국에는 지금 굉장히 많은 예산들이 들어간다고 해도 그것이 장기적으로 대한민국 미래에 도움이 되는 방향이다 라고 하면 얼마든지 확대재정을 하든 국채를 발행하든 할 수 있는 것이죠. 포퓰리즘이란 비판을 당시에는 받더라도. 다만 이것이 단순히 미래의 대한민국을 조금이라도 낫게 하는 방향이 아니라 당장 투표 내지는 선거결과를 위해서 하는 것이다. 지속 가능성을 고려하지 않는다고 생각하면 대표적으로 저는 소상공인 재난지원금 같은 경우 장기적으로 도움이 되는 방향으로 생각하기 때문에 이것은 어떤 국가정책이라고, 올바른 정책이라고 볼 수 있겠지만.


◎ 진행자 > 민생정책이다


◎ 김재섭 > 전국민 재난지원금 같은 경우 사실 거시경제에도 큰 도움이 안 되는 상황이고 당장 예산도 너무 많이 들어간다. 지속 가능성을 고려해봤을 때 저는 이걸 가지고 포퓰리즘과 민생정책을 구분해야 된다, 이렇게 보고 있습니다. 막연한 개념이긴 하지만요.


◎ 진행자 > 곽상언 대변인께서는 어떻게 구분하세요?


◎ 곽상언 > 포퓰리즘은 사실 국민들이 원한다는 것이니까요. 하지만 정치는 실현 가능한 것을 제시해야 되는 것이죠. 실현 가능하지 않으면 국민을 기망하는 것이거든요. 오늘 윤석열 후보께서 아주 좋은 말씀하셨습니다. 저는 포퓰리즘 극단적으로 혐오하는 사람입니다. 일종에 사기거든요. 꼭 지키셨으면 좋겠습니다.


◎ 조정훈 > 정치하지 말란 얘기하고 똑같은.




◎ 진행자 > 뭔가 윤석열 후보 정책 중에 포퓰리즘이 무엇이다 라고 말씀하실 것 같은 분위기였는데 그게 아니라 아주 좋은 말씀하셨으니까 꼭 지키기 바랍니다 라는 훈훈한 말씀으로 마무리가 됐습니다. <여의도 정책발굴단> 오늘 일산대교 논란을 중심으로 해서 포퓰리즘이냐 아니냐 포퓰리즘정책은 과연 무엇일까에 대한 논란 토론까지 이어나가봤습니다. 오늘은 여기서 마치겠습니다. 함께 해주신 조정훈 시대전환 의원, 김재섭 국민의힘 전 비대위원, 곽상언 더불어민주당 선대위 대변인 세 분 고맙습니다.


- 고맙습니다.


◎ 진행자 > <정책발굴단> 코너는 다음 주부터는 화요일 6시 30분에 시작합니다. 계속 애청 부탁드리겠습니다.


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